Original subtitles

Da li vam je poznat termin, "pacovski kanal"?

Znam da je to kanal za bekstvo. - Dakle, čuli ste za termin?

Pretpostavljam da znate da to nije bio kanal za pacove.

Ivo OMRČANIN, bivši saradnik "pacovskog kanala" - Ne, naravno, tako je nazvan mnogo kasnije.

Stigli su u Đenovu gde ih je predstavnik operacije "pacovski kanal"...

Niste se složili sa njegovim opisom? - To je nečuveno, uvredljivo...

Objasnite zašto? - Zato što je pogrdno.

Otac Draganović je obezbedio dokumenta Barbiju?

Da, on je bio glavni organizator celog poduhvata.

I Amerikanci su došli kod njega u Rim...

da ga zamole za usluge prebacivanja iz Evrope ljudi...

koje su američke obaveštajne službe želele da izvedu iz Evrope.

Kako su mu prišli? - Sasvim prosto, on je bio javna ličnost,

i živeo je u Rimu, u hrvatskom semeništu za sveštenike.

I tako je američka služba iz Salcburga, CIC,

mogla da ga kontaktira preko različitih posrednika u Rimu.

Draganović je bio glavni spoljni organizator,

i onaj koji je obezbeđivao sva dokumenta završavao poslove sa bankama i slično...

zato što ja lično nisam bio pod zaštitom.

Bio je sveštenik, a sveštenička odora do određene mere...

uvek predstavlja neku zaštitu, kao u Njujorku.

Papa Pije XII bio je veoma zabrinut zbog širenja komunizma u Evropi...

i zato je želeo da pomogne svakome kome je pomoć bila potrebna.

Državni sekretar Đovani Montini, budući papa Pavle VI...

slao je ljude uz papinu preporuku da im pomogne.

Da li to uključuje i SS-ovce? - Ja, lično nikad nisam nikoga ništa pitao.

Ko god bi došao, dobio bi pomoć u duhu čuvene katoličke tradicije,

bez zapitkivanja.

Elizabet HOLCMAN, okružni tužilac u Bruklinu - Nemate pacovski kanal koji je stvoren samo za Barbija.

Bio bi preskup i ne bi se tako zvao.

Teško mi je da poverujem da je Barbi bio samo izolovani incident.

Postoji deo Jevreja koji ne bi stao dok ne prevrne i poslednji kamen.

I stoga su ti Jevreji, potpomognuti beskrajnim bogatstvom u ovoj zemlji,

želeli da sude Barbiju. - Mislite da su to neki osvetoljubivi ljudi?

Još kako! - A za šta su hteli da se svete?

Hteli su da isfabrikuju zločine, zatim nekoga da optuže za te zločine...

i da ga obese. - Shvatam.

Imate li ponekad osećaj, gospođo Holcman...

da samo Jevreje i stare naciste i dalje interesuju Jevreji i stari nacisti?

Zapravo, ne. Iskreno, na ceo problem sa nacističkim ratnim zločincima,

meni je skrenuo pažnju jedan nejevrej, koji je kao ljudsko biće bio zgrožen...

činjenicom da naša vlada štiti nacističke ratne zločince...

koji ovde žive i kojima je dozvoljeno da ovde ostanu.

Među njima je i bivša kongresmenka Holc... - Holcman.

Tako je, koja je sve i počela, a sad pošto želi još jedan mandat,

a u Bruklinu su ti Jevreji koji žele da sude nacistima i kolaboracionistima,

i ostalima koji se pod to mogu podvesti i da idu do samog kraja,

dok ne nestane i poslednja kap njihove krvi.

Postoji stav da je holokaust samo jevrejski problem.

Opasnosti holokausta nadvijale su se i nad milionima nejevreja.

I pretnja koju on predstavlja današnjem svetu je...

pretnja celom čovečanstvu, ne samo Jevrejima.

Politika koja je dozvolila nekome da upotrebi nekoga kao što je Barbi...

sugeriše da je to nešto što je bilo mnogo rasprostranjenije...

i ako su službenici naše vlade dovodili nacističke ubice u naše dvorište,

onda nema razloga da sumnjamo da su to radili i u inostranstvu.

Od tog trenutka na Amerikancima je bilo samo da plate.

I plaćali su za dokumenta, za transport, a sav novac...

Vi ste bili zaduženi za dokumenta? - Da, u Augzburgu, CIC Augzburga je znao...

šta radi CIC Salcburga. Nigoj je otišao u Salcburg...

Amerikanci vole da putuju, a u Salcburgu i Minhenu ima lepih prenoćišta.

I sve o tuđem trošku. - O tuđem trošku. Šta je džabe i bogu je drago.

I Nigoj im je rekao, "Privodim vas." Onda je Altman otputovao,

a Draganović je pokušao da ga nagovori da se predomisli.

Vi ste poznavali Džordža Nigoja?

Da, bili smo dobri prijatelji. Došao je ispred američke obaveštajne i...

želeo je da čuje šta se dešava sa takvim ljudima, gde su...

i imamo li problema sa policijom, da li nam je potrebna zaštita...

Džordž NIGOJ, penzionisani agent CIA - Ne, ne, samo bez slikanja. Žao mi je.

Krise, da li si mu objasnio da snimamo film? - Mislim da sam mu pomenuo, da.

Intervju može, ali bez slikanja.

Nemam nikakve veze sa Barbijem i zato mi je dosta svega.

Jako mi je žao. - Ali, imate veze, vi ste ispitivali tu stvar.

Ne, nisam... - Vi ste bili zaduženi za Pacovski kanala.

Nije bio zadužen, to je neko naknadno izmislio.

Moja žena je od samog početka bila protiv ovog intervjua.

Moj zaključak je bio da CIA nije bila direktno umešana. Šta to znači?

To znači da jedan deo naše birokratije nije bio umešan, ali drugi jeste.

Naišao sam na najmanje tri različite američke obaveštajne službe.

Gustavo SANČEZ SALAZAR, bolivijski ministar unutrašnjih poslova - Mislim da je CIA angažovala Barbija...

pre nego što je iz Evrope došao u Južnu Ameriku.

Sve ukazuje na to da je radio za CIA,

jer je sve vreme imao zaštitu američkih bezbednosnih službi.

Imao zaštitu američkih bezbednosnih službi.

Da biste bezbedno putovali u Evropu, Sjedinjene Države i Španiju,

bila vam je potrebna vrsta zaštite kakvu je Barbi imao,

s obzirom da je zbog zločina bio na međunarodnoj poternici.

Gaston VELASKO, biznismen - Barbija-Altmana, smo videlo kao Nemca koji je izvršio dužnost prema domovini.

U ovom slučaju, da smo se mi, Bolivijci suočili sa ratom,

mislim da bismo i mi i izvršili svoju dužnost.

Mirna MURILJO, novinarka - U ministarstvu unutrašnjih poslova gde sam satima čekala na ispitivanje...

sedela sam u kancelariji, u fotelji šefa obaveštajne službe.

Videla sam čoveka u kaputu kako ulazi, nije bio visok...

Mislite, nizak? - Da, nizak, sa malim šeširom.

Okruglim? - Da, sa okruglim šeširom i plavim očima.

Totalno je odudarao od svih ostalih ljudi.

Ušao je, popričao sa ovim gospodinom i izašao na druga vrata.

Prethodne vlade zapravo nisu želele da ga uhapse.

Nisu želeli da uhapse Barbija.

On je bio na čelu organizovanja represivnih snaga u ovoj zemlji.

Da li ste bili mučeni?

Ispitivanje je počelo sasvim pristojno a onda je postalo veoma neprijatno...

da bi na kraju bilo pravo mučenje. - Koliko je to trajalo? Koliko dana?

Da, i mesecima kasnije su se vraćali... - Po informacije?

Da. U zatvoru sam provela godinu i po. - Da?

Ali, mučenja su trajala oko osam meseci.

Za vreme vladavine generala Barijentosa...

imali smo organizovanu jedinicu po imenu Furmont.

To je bila Barijentosova privatna paravojna jedinica,

organizovan isključivo za političke represalije.

Zatim je došao general Banser, sa kojim je Barbi još otvorenije sarađivao.

Zajedno si hapsili, ispitivali i ubijali.

To se dešavalo pod generalom Banserom, marta 1972.

Zašto? - Ja sam novinar. Pisali smo o zločinima Banserovog režima.

O kršenjima ljudskih prava? - Da, uglavnom. - Da?

Znala sam ljude koji su nestali. Mogla sam da svedočim o njihovim ubistvima,

zato što sam u ćeliji bila sa njihovim prijateljima.

Koji su poslani u smrt?

Kasnije sam da videla na ulici sa gospodinom De Kastrom.

Pomislila sam, "Poznajem ga!" To je bilo pre par godina.

Videli ste ga kod ministra? Tamo gde su vas mučili? - Da.

Alvaro DE KASTRO, telohranitelj

Gospodin o kome pričamo, sigurno nas čeka u susednoj sobi.

Autoput je sigurno veoma loš, zar ne? - I bolivijski deo?

Da. - U Santani? - Naravno.

Ovo je fotografija de Kastra i Barbija na ulici.

Gde god vidite Barbija na ulici i Alvaro je s njim.

Alvaro de Kastro, produžena ruka za mnoge Barbijeve aktivnosti.

Sada više nije tako srećan?

Piter MEKFAREN, Asošijeted Pres, La Paz - Nije, pre par meseci je uhapšen i držan i ispitivan nekoliko nedelja.

Njegove slike su objavljene širom sveta kao paravojnog neonaciste...

i Barbijevog prijatelja, i zato je veoma neraspoložen.

Da li daje intervjue? - Da... za određeni honorar.

Dao je mnogo intervjua? - Mislim da je dobro zaradio na Barbiju.

Kasnije će mi trebati vaša posetnica. - Naravno... lako ćemo to srediti.

Kod njega su pronašli hrpu fotografija, nacističke rekvizite, literaturu,

Musolinijeve postere, Hitlerove postere i tako dalje...

Sigurni ste da mu nacističke rekvizite nije podmetnula sadašnja vlada?

Nije, pošto su nađene fotografije na kojima Alvaro de Kastro...

sa nacističkim obeležjima pozdravlja "Hajl Hitler". To nije podmetnuto.

Mislim da bi bilo zanimljivo pitati ga o trgovini oružjem.

Siguran sam da je Alvaro de Kastro bio predstavnik jedne austrijske firme.

Postoje i izjave svedoka koji kažu da je učestvovao u mučenjima u La Pazu.

Sada je 2:14... 3:40... 2:46.

Njegova austrijska firma je sarađivala i sa kraljem droge, kako se ono zvaše...

Roberto Suarez, kralj kokaina. - Gde je on sad?

I on se krije ovde negde. - Krije se?

Naravno, zakon mu je za petama. I on koristi oružje Stajer.

Ovdašnje vreme... u Boliviji ne postoji službeno vreme.

Ovde ništa nije službeno.

Kastro sigurno tamo postaje sve nestrpljiviji.

Dobro, njegovo ponašanje je šarmantno, njegov izgled je gospodski,

i neće otkriti ništa senzacionalno niti loše ni o Barbiju, ni o sebi.

Jeste zaspali? - Gospodine de Kastro, ja sam Marsel Ofuls. Pitera znate?

Sedite, molim vas. - Hvala.

Izvinite što kasnim i što sam ovako obučen, patim od ove visine,

pa popodne moram malo da dremnem.

Gospodine de Kastro, da li ste bili u kontaktu sa svojim prijateljem...

Klausom Barbijem od kad je u zatvoru u Lionu?

Da, u kontaktu smo. Gotovo od one nedelje kad je stigao u Francusku...

Dobijate pisma? - Da, dobijem pismo na svakih 8 ili 9 dana.

Da li je dobrog zdravlja? - Sumnjam da mu je u zatvoru prijatno.

Neko mi reče da je Robert Suarez, bolivijski kralj droge,

oružje dobijao od jedne austrijske firme,

i da ste vi predstavnik te firme za Boliviju. Da li je to tačno?

Da. U ovoj zemlji se mnogo pričalo o tome kako smo Altman, ja i...

ta austrijska firma uključeni u naoružavanje tog čoveka.

Da li su to samo priče? Nije istina? - Ne, nije istina.

Nikad niste radili za njih? - Činjenica je da...

Molim vas, da li ste radili za njih ili niste?

Prava istina je da... - Samo mi odgovorite mi na pitanje.

Jeste li ili niste radili za njih?

Ja radim za... radio sam... ali sada ne radim.

To sam hteo da znam. Sad mi objasnite.

Naravno, u principu, moram to prvo da kažem,

Barbi nikad nije učestvovao u trgovini drogom ili u njenom dilovanju, ne.

Mislim da su bili uključeni i u obezbeđivanje informacija,

obaveštajnih informacija za američku vladu.

Dobro, da li ste ikad odneli informacije u američku ambasadu? - Ne.

Nikad? - Nikad. Imam prijatelje, imao sam tamo prijatelje.

Razmislite još jednom, pošto ću ići i u američku ambasadu pa ću ih pitati.

Pre više godina tamo sam imao prijatelje... ali, informacije? Ne.

Učestvovao sam u njihovim društvenim aktivnostima, sportovima...

ali tamo nikad nisam odneo nikakve informacije. Nikad.

Joakim FIBELKORN, bivši vođa "Verenika smrti" - Barbija sam upoznao u La Pazu, preko njegovog advokata Adofa Ustareza.

To je onaj sa slike... - Sa čuvene slike vojnog udara od 17-og jula, 1980.

Činjenica da sam ja, ili da je Barbi angažovao Ustareza za advokata,

ne znači da su oni neki veliki prijatelji. To je apsurdno.

Ovo je paravojna grupa... - To su Verenici Smrti?

Da, Verenici Smrti. Ovo je Joakim Fibelkorn,

ovo je bivši nacista upleten u trgovinu oružjem,

a ovo je Adolfo Ustarez. - Advokat?

Ovo je slika Adolfa Ustareza sa Klausom Barbijem.

Ko su Verenici Smrti? - Ne razumem.

A... Verenici Smrti.

To su nemački avanturisti koji su došli u Boliviju.

U ovom čuvenom kafeu u La Pazu, sedeo je doktor Ustarez, advokat.

Onda smo zajedno seli za Barbijev sto.

Pričali smo na španskom a onda je Ustarez rekao, "Ovo vam je zemljak."

Barbi me je na španskom pitao, "Vi ste Nemac?"

Rekao sam, da. "Odakle?" "Iz okoline Frankfurta."

Onda je pitao šta radim u Boliviji, a ja sam rekao da planiram ovde da živim.

Nikad neću zaboraviti njegove prve reči o Boliviji, savet o Boliviji,

da se klonim politike i da se ne petljam sa drogom.

"Onda možete da živite u miru." To su bile njegove reči i naš prvi razgovor.

Savet koji vi niste poslušali. - Nisam u potpunosti. Zapravo, pao sam.

Mislite, popeli ste se? - U to sam ušao preko jednog bolivijskog generala.

General je znao da radim za policiju.

Znali su i da uvozim oružje i uniforme iz Nemačke.

Tada sam shvatio da sam politički na generalovoj strani.

Policija je zapravo bila levičarska,

a levičari se zalažu za stvari sa kojima se ne slažem.

Marksizam, Če Gevara... i sve to.

Čak su i policijski oficiri obučavani na Kubi.

Siguran sam u to. I zato nije bilo šanse da budem deo toga.

I zato ste prešli na suprotnu stranu? - Da, to je bilo jedino ispravno.

Na stranu na kojoj je bio i Barbi? - Da, na Barbijevu stranu.

Da li poznajete Fibelkorna? - Da, da... upoznali smo se.

Da li ste pili sa njim? Da li ste izlazili zajedno? Noćili u Santa Kruzu?

Ne, sa njim nisam. - A sa Barbijem?

Samo jednom u restoranu Bavarija, samo jednom.

Kao gost mogu da kažem da kad god je imao društvo,

njegova žena je bila mnogo sumnjičavija od njega.

Takav sam utisak stekao u njegovoj kući.

Pominjao je Klarsfeldov dolazak, ali samo usputno.

Ali, mogu da vam kažem da sam svom generalu rekao,

"Ako je taj tip bio u SS-u, ja sam bio Napoleonov ađutant."

Svi ti bivši nacisti, bili su međusobno usko povezani.

Iako je Alvaro de Kastro upao sam, činjenica je da su bili povezani.

U Južnoj Americi je postojala mreža bivših nacista, koja je,

po mom mišljenju, bila veoma aktivna.

U Argentini je iskrsao Ajhmanov problem.

Ja mislim da su ga već otkrili i da se Ajhman osećao sateranim u ćošak.

Ajhman je imao kontakte i prijatelje koji su bili voljni da mu pomognu.

Barbi je nekako čuo da žele da pomognu Ajhmanu da se preseli u Santa Kruz.

Staro društvo je održavalo kontakt, ne poričem to.

General Volf je... - Posetio Barbija?

Jeste, došao je. Sreli su se, mada ne znam o čemu su pričali.

Imao je najmanje 80 godina tako da je imao problem sa visinom.

Da li je Barbi ikad sa vama pričao o slučaju Mengele?

Da, naravno. Često smo dugo diskutovali o njegovom radu...

na univerzitetu u Buenos Ajresu i o njegovoj profesuri.

Da li je on mislio da je Mengele zločinac?

Ne, nije to bilo baš tako, ne.

Objasnio mi je da je to bilo dobro orkestrirano preterivanje,

pametno vođeno za svetsku štampu kako bi se Mengele predstavio kao ubica.

Samo malo, kažete da su preuveličane i Mengeleova i Barbijeva uloga?

Pretpostavljam da smo onda preuveličali i Ajhmanovu ulogu.

A čiju ulogu nismo preuveličali?

Ja vam ne mogu odgovoriti na to pitanje, ja nisam bio tamo.

Ali sam čitajući istoriju II Svetskog rata shvatio da...

među piscima postoje značajna razilaženja.

Izvinite, da li poznajete nekog Jevreja? - Moguće.

Da li umete da prepoznate Jevreja? - Po...

Da li vas je Barbi učio kako da prepoznate Jevreja?

Ne, ne baš on, ali... - Barbi nije voleo Jevreje, zar ne? Prihvatimo to.

Ne bih rekao. On je ovde imao prijatelje Jevreje.

Rekao je da među tim ljudima, među Jevrejima,

ima onih koji nisu ljuti.

Ljudi koji nisu ljuti? - Koji nisu osvetoljubivi i nisu ljuti.

Jevreji nisu ljuti? Tako je Barbi mislio?

Tako mi je rekao.

Dve nedelje posle vojnog puča Garsije Mese,

dodeljeno mi je obezbeđivanje aerodroma u Santa Kruzu,

pa sam ga blokirao sa svojom paravojnom jedinicom.

Sa svima smo imali normalne odnose osim sa vojnom policijom.

Bio sam u čekaonici sa jednim bolivijskim poručnikom.

Iznenada je na drugom spratu došlo do meteža.

Otišao sam da vidim šta se dešava i tamo zatekao Barbija. Nisam znao da je tu.

Barbi je bio tamo, na drugom spratu, odmah sam ga prepoznao

i video sam jednog visokog čoveka kako pokušava da ga gurne preko ograde.

Nemački Jevrej je govorio, "Ubiću te, nacistička svinjo!"

"1936. si me smestio u logor. Ubio si mi porodicu i prijatelje"...

i sve u tom stilu.

Već je postalo opasno. Barbi je na pola visio preko ograde...

i malo je falilo da padne.

U mojoj zemlji, veoma često čak ni ja ne mogu mirno da hodam ulicom.

Ljudi me vređaju. Ne mogu da uđem u radnju da kupim džemper ili košulju,

i moram da molim prijatelja da ode da mi kupi cipele. Ja ne mogu sam.

Neko bi mogao da počne da me vređa, a ja ne želim neprilike.

Da li znate da ste poznati kao Barbijev najbolji prijatelj?

Naravno da znam, naravno, pa zato me i vređaju.

Da, a da li vam je žao što ste Barbijev prijatelj?

Nije, zašto bi bilo? Nije mi žao.

Johanes ŠNAJDER-MERK, bivši predsednik nemačke privredne komore u Peruu - U Južnoj Americi imate Limu, Čile, Ekvador i Argentinu koji primaju...

kako se to kaže? Strandgutes Krieges, znači sve vrste Strandgute rata.

U Nemačkoj imamo jako lepu reč za to "ostaci".

Ono što ostane na plaži... što voda izbaci.

Zatim, u tim krugovima postoji veliko saosećanje i razumevanje. Ljudi...

Bes zbog... - Zbog poraza u ratu.

I zato sede i piju... - Piju pivo i pevaju svoje stare pesme.

A Barbi? Da li je on pričao o ratu? - Ne, ne...

Barbi nikad nije pričao o tome šta je radio u ratu.

Upoznali smo se u kod Švenda, u Santa Klari kod Lime.

Mislim da je to bilo na početku...

'69. ili '70. Ne sećam se baš najbolje.

Ali, tada još nije bio poznat u Limi.

Da li vam je poznato ime "Barbi"?

Da, to je bio jedan stvarno fini gospodin. Radio je za vojsku.

Molim? - Radio je za vojsku. - Misli da je radio za vojsku.

Pored toga misli da je bio plemenit gospodin. - Plemenit gospodin?

Jednog dana tu je bio i gost iz Bolivije,

trgovac Klaus-Altman Handen, pa su me upoznali s njim i njegovom ženom,

Reginom, a zvali su je Džin, Džin Altman. Tako sam ga upoznao.

Bio je direktor Transmaritima Bolivijane,

privatne firme sa državnim udelom, brodske kompanije iz Bolivije.

Zatim je kupio kuću do moje, odnosno 20 kilometara dublje u Andima.

Pošto sam živeo 75 kilometara dalje nisam išao kući na popodnevnu dremku.

Posao u privrednoj komori bih obično završio oko 19:00 ili 19:30.

U povratku kući svratio bih na čašu vina,

pošto sam ga smatrao zanimljivim i uvek smo imali zanimljive teme za razgovor.

Kakve teme?

Pa... ovde pričam o Švendu... - Ne o Barbiju?

Barbi nije bio razlog mojih odlazaka kod Švenda.

Nisam ga smatrao baš toliko zanimljivim.

Švend je pričao o svojim ratnim podvizima.

Jednom mi je čak pokazao i svoje medalje.

Imao je Gvozdeni Krst prve klase, druge klase, imao je i...

Imao je i jednu tračicu na koju je bio veoma ponosan, tračicu sa svastikom.

Sad možete opet da nosite staro ordenje... - Bez svastike.

Naravno da ga on nikad ne bi nosio bez svastike. To se kosi s njegovom "čašću".

Hoze Antonio SANTOS ČIČIZOLA. bivši savezni sudija iz Lime - To imanje je pripadalo Fricu Paulu Švendu.

Tu je privremeno živeo i Klaus Altman Barbi,

koji je tek stigao iz Bolivije u Peru.

Odmah pored živeo je Šnajder-Merk,

predsednik peruansko-nemačke privredne komore.

Da li ste pričali na nemačkom ili španskom? - Na nemačkom, naravno.

Ja ne bih... zašto drugačije? Pa, svi smo Nemci!

Da li ovde živi Šnajder-Merk? - Da.

U kojoj kući? - Onoj drugoj.

On je stranac? - Nemac. - Nemac? U redu.

Nije stalno ovde, dolazi i odlazi.

On je bio Fric, on Klaus a ja Folkmar.

Na kraju sam kod tih ljudi menjao neke devize i prevarili su me.

Uprkos tog silnog "prijateljstva" bilo je očigledno da su me nasamarili,

da su me ta dva pokvarenjaka prevarila na jedan grozan način.

Dakle, između ostalog, Barbi je i pokvarenjak?

Definitvno. Nije bio samo izvitoperena ličnost, bio je pravi pokvarenjak.

Definitivno mislim da je imao tu zločinačku energiju...

koja je potrebna za mučenje drugog ljudskog bića.

Neko ko je sposoban za to, sposoban je i za mnoge druge stvari,

a da pri tom nema problema sa savešću.

Jedini skrupul koji je Barbi imao, bio je da uvek nekako spoji...

svoju nacional-socijalističku ideologiju...

za šta je bilo potrebno mnogo idealizma, ako stvarno želite da... - Idealizma?

Da, idealizma da se odreknete ličnih sloboda zarad nekog većeg cilja.

Rekli ste da mora da je spoji? - Da, da je spoji. - Sa čim?

Sa čim da spoji nacističku ideologiju? - Sa svojim poslovima.

Lako je dokazati da je preko Klausa Altmana ili Klausa Barbija,

Banko Popular del Peru imala kancelariju u Boliviji.

Dolari su pretvarani u solese,

a zatim prebacivani u Boliviju gde su vraćani u dolare,

koje je zatim Klaus Altman uplaćivao na međunarodnu mrežu stranih računa.

Ukrali su značajnu sumu novca, mislim, 500.000 nemačkih maraka u kešu...

1971. je bio ogroman novac.

Toliko su vam ukrali? - Da, toliko su mi ukrali,

čak nisu morali da dolaze kod mene, sâm sam im dao.

Da polože u Boliviji.

Fric Paul Švend je radio za našu obaveštajnu službu,

preko koje je pokušao da dođe do informacija...

o mogućim dolarskim računima u inostranstvu.

Zatim je sa svojim kontaktima u Hamburgu,

tražio ljude koje bi mogao da pritisne.

Bio sam žrtva... - Ali ste bili i upleteni.

Definitivno, bio sam i upleten u menjačke poslove.

Voleo nas je. Bio je dobra, plemenita osoba.

Kaže da je gospodin Altman bio dobar čovek i da ga je mnogo voleo.

Šta je mislio o južnoameričkim Indijancima?

Dve godine ste pričali sa njim, sigurno ste često pričali i o tome.

To je pomalo teško pitanje.

Tu se pojavljivao i jedan veseli admiral.

Stvarno se ne sećam njegovog imena, ali bio je pravi čolo,

gorštak, strašno jak sa crnom, kratko podšišanom kosom,

izgledom pravi Indijanac i kad smo s njim otišli u luku,

jer je hteo da kupi polovni brod, primetio sam...

da se prema njemu kao admiralu ponašaju kao prema podređenom.

Znate, recimo, "Ponesi mi ovu torbu", i slično.

Gospodin Altman je cenio njegov rad dok mu je sređivao baštu.

Da li je gospodin Altman voleo cveće?

Osećao se apsolutno superiornim, bio je sasvim siguran u sebe.

Supermensch - Definitivno.

Gaston VELASKO, bivši predsednik "Transmaritime Bolivijan" - Kad je Transmaritima osnovana Barijentos mi je rekao,

"Gastone, upoznaj velikog morepolovca, inženjera koji će raditi s nama."

Tako smo postali prijatelji a on je postao naš direktor.

Naravno da su Transmaritimo koristili za svakojake prljave poslove.

Kad ga je postavio na položaj, Barijentos je već znao da je Barbi podlac.

Dao mu je i bolivijski diplomatski pasoš s kojim je ovaj putovao u Pariz,

Hamburg i Antverpen gde je obilazio najbolje restorane i hotele,

kao direktor Transmaritima. Bili su puni entuzijazma.

Od Bolivijaca, i starih i mladih, tražili su...

da se uvede nacionalna pretplata kako bi mogli da investiraju i kupe brod.

Šta su radili sa tim brodom? Mislim na Transmaritimu. Švercovali oružje?

Da, da... definitivno.

Loš sam sa ciframa, pa ne znam tačno koliko Bolivijaca, koliko dolara,

ali, bilo je mnogo, zato što su i najmlađi, čak i deca,

ulagali svoj novac kako bi naša zemlja imala izlaz na more.

Kad sam saznao da su ti ljudi prevaranti...

samo sam seo u svojoj hotelskoj sobi u Bogoti i pomislio, "Šta da radim?"

Mislim, šta da radim, odakle da počnem?

Te ljude sam poznavao 3 godine, upoznao sam i mnogo njihovih poznanika,

i bio sam svestan nepovoljne i delikatne situacije u kojoj sam se našao.

I koliko moćni i opasni mogu da budu ako se neko nađe u njihovoj nemilosti.

Dobio je obezbeđenje pošto je bio u dosluhu sa policijom.

Čest gost bio je i Karlo Velasko Alvaro, brat tadašnjeg peruanskog diktatora.

I tako ste vi u toj hotelskoj sobi u Boliviji...

Da, razmišljao sam, šta mogu da uradim protiv njih?

Predao sam im koferče sa skoro 500.000 nemačkih maraka u lokalnoj valuti,

kilogram zlata i još neke dokumente... Kako to ikad da vratim?

Nisam dobio ništa, nikakvu priznanicu, ništa!

Zato sam počeo da zapisujem sve što znam o Altmanu.

Znao sam da perfektno govori francuski,

a i sam je govorio da je tamo bio stacioniran.

Govorio je i da je jako kratko bio stacioniran u Jugoslaviji.

Ali nikad nije rekao u kom bataljonu, u kojoj pešadijskoj diviziji.

Pomislio sam, sigurno tu ima nešto. Možda Altman nešto krije.

Onda sam napisao pismo i poslao ga prijatelju u Švajcarsku,

doktoru Alfredu Jeniju iz korporacije Santos,

koga sam zamolio da ga prosledi Simonu Vizentalu.

gospodin Serž KLARSFELD, istraživač nacističkih zločina - Šnajder-Merk kaže da je poslao pismo Simonu Vizentalu.

Da. Moguće, ali nama nije poslao nikakvo pismo.

Onda je stigao odgovor u kom je pisalo da Vizental ima celokupnu arhivu...

svih članova Gestapoa, SS-a i SD-a i da tamo nema Klausa Altmana-Handena.

Vizental je prethodnog meseca napisao da je Barbi u Egipatskoj armiji.

Ako je dobio to pismo, onda ga nije pročitao.

Sam sebi sam rekao, "Ovo je odlično, pronašao sam te, đubre jedno.

Jer, ako te tamo nema, onda si pod nekim drugim imenom."

Novembra, decembra 1971. Bankero Rosi i novinar Herbert Džon,

dali su nam Barbijevu adresu i njegovo lažno ime.

Neposredno posle toga, samo 3 ili 4 dana kasnije, Bankero Rosi je ubijen.

S obzirom da je živeo pored Barbija i Švenda,

i njih dvojica su bili osumnjičeni za ovaj zločin.

Herbert Džon...

Počeli su da se pojavljuju članci.

Članci su počeli da se pojavljuju u Nemačkoj, i to u dva časopisa,

u Der Špiglu i Bild Cajtungu. - Štampani su?

Tako je. U njima se prvi put spominje zavera u koju su umešani nacisti.

Poslednji put kad sam video Barbija, zaustavio me je na ulici.

Bio je veoma besan, držao je novine ispod ruke i rekao...

"Imamo određenih finansijskih poteškoća. Ali, vidi ovo...

ovde Vizental kaže da je jedno od mojih lažnih imena i Martin Lauer.

Kako on to može da zna? Objasni mi!"

Rekao sam, "Razumem da imamo finansijske probleme, ali ovo je nešto sasvim drugo.

Kao da se predajemo neprijatelju."

Ti ljudi ne veruju u Boga.

Kaže da takvi ljudi ne veruju u Boga. - Ne veruju u Boga? - Ne veruju.

Gospodin Altmane ili gospodine Barbi, ako tako više volite,

ukrali ste mi... 500.000 je nestalo. Biću kratak,

želim da mi vratite trećinu i nikad više da vas ne vidim u životu.

Kaže da će mu Bog suditi.

Samo Bog može da proceni njegovu vrednost. Bog će im svima suditi.

Njegova žena je sedela do njega a ja sam mu rekao,

"Rekli ste da imamo finansijskih poteškoća?

Ono što ste vi meni uradili je izdaja prijateljstva,

i ako mene pitate, kazna za to je smrt, prijatelju moj."

Na nemačkom to zvuči mnogo snažnije. - Recite nam to na nemačkom.

Vaš zločin, gospodine Altman, ili bolje reći, gospodine Barbi je izdaja druga,

a po mom kodeksu časti kazna za to je smrt! Doviđenja.

I više ga nikad nisam video.

Alber BRUN, bivši dopisnik Agens Frans Presa - Oko podneva dobio sam telegram iz Pariza...

"Verujemo da je Barbi..."

Da je Barbi... - Altman? - Da je Altman i da je u Limi.

Kao i uvek, računamo na tebe da dođeš do priče.

Odmah mi je na pamet pao Švend, nacista koga su svi znali.

Nekad davno smo se slučajno sreli, ali sam pretpostavio da me se ne seća.

Seo sam u kola sa devojkom i sa policijskom pratnjom.

Policija je išla sa vama? -4 policajca u civilu.

Otišao sam da pričam sa Švendom.

Zakikotao se i rekao, "U redu, održaćemo sastanak."

I Barbi je bio tamo. Posle kraćeg razgovara rekao sam,

"Slušajte, ljudi pričaju da ste vi Klaus Barbi."

Na njegovom licu se videlo koliko je iznenađen.

Onda sam rekao,

"Ako to nije istina, slikaćemo vas i tako dokazati da niste Barbi."

I ovo su te fotografije. - Slikane u Limi?

Na trgu ispred hotela Bolivar. Očigledno je mislio da smo budale.

Tako fini čovek ne bi mogao da bude kriv. - To je bilo prosto nemoguće.

Ali, ja sam dobio instrukcije da mu slikam uši.

Koristili su uši za identifikaciju?

Ovo je slika koja je slikana posle našeg razgovora u hotelu.

Pozirao je. Posle takve predstave pomislili biste, "Ovo nije Barbi."

Zato što je bio previše fin? - Previše fin i previše kooperativan.

Toliko kooperativan da nam je zakazao sastanak u Boliviji...

na koji, naravno nije došao.

Od francuske vlade sam tražio informacije.

Tada sam se sreo i sa francuskim ambasadorom, gospodinom Šambonom,

koji je uspeo da ne potvrdi ali i da ne negira...

da su Barbi i Altman jedna osoba.

Gospodin Šambon je bio u Limi kad je Beat donela dokaze.

Preduzeo je prave korake, ali prekasno i to je i sam znao.

Barbi je već pobegao preko granice. - Pobegao je.

Pobegao je jer ga je očigledno štitila vlast.

Vlada ili ministar unutrašnjih poslova od mene su krili optužbe protiv Altmana...

i tako je pobegao preko granice.

Odlučio sam da uhapsim Barbija ali je informacija procurela.

Bio sam iznenađen kad sam čuo da se vratio u La Paz.

Zašto je imao zaštitu? - Zato što je imao prijatelje i veze.

U ovim krajevima, prijatelj je prijatelj.

Moj prvi impuls bio je da javim da je pobegao.

Onda sam pomislio, da li stvarno želim da se ponašam kao policajac?

Da li je pokušaj hapšenja Barbija imao negativan uticaj na vašu karijeru?

Ne znam da li mi je pomogao ili odmogao.

Dogodile su mi se mnoge loše stvari.

Iako ne znam da li je to povezano, i sami vidite da više nisam sudija.

Ko je odlučio da mu dozvoli da pobegne u Boliviju? - Rihter.

Ministar unutrašnjih poslova.

Telefonirao je i rekao, "Barbi večeras odlazi i to je zvanična informacija.

Ali, ne zaboravite da ste vi novinar."

Beat KLARSFELD, istraživač nacističkih zločina - Sve što radimo, radimo sami. Ne plaća nas ni jedna vlada, ni partija.

Ne mogu da se poredim sa Klarsfeldovom ni sa onima koji to smatraju misijom.

Njihova misija je ekonomska... finansijski isplativa.

Mi sami plaćamo svoja putovanja.

Sa malom grupom prijatelja svoje fondove kasnije popunjavamo.

Mislite da to rade sami od sebe? Ko im plaća avionske karte?

Ko plaća boravke u hotelima sa pet zvezdica?

Mislite da iza svega stoji izraelska obaveštajna služba? - Da, mislim.

Kad sam ošamarila nemačkog kancelara rekli su da sam sovjetska špijunka.

Kad govorim protiv antisemitizma, onda radim za CIA.

Kad je stigla ta dama, lovac na naciste, gospođa Klarsfeld,

nismo otišli kod nje i rekli joj da je Altman ovde. Nema šanse!

Ali, znali smo ko je Altman.

Nisam videla Barbija u La Pazu, ali sam znala da daje intervjue za novine.

Govorio je, "Ponosan sam na ono što sam uradio, i ponovo bih, za Hitlera."

Pretio je Francuskoj. Osećao se bezbednim pod okriljem hunte.

U Andima je naplaćivao svoje TV intervjue.

Na naše gnušanje čak mu je i francuska televizija platila.

Štitili su ga prijatelji zato što je bio izuzetno popularan.

"Zdravo, dušo, kako si?" i sve tako.

Bio je fini čovek koji na ulici nikome nije smetao. Verujte mi.

Pristao je da pozira dok mu u srcu Lime čiste cipele.

Rekli smo, "Zašto ne biste čistili cipele a mi da vas slikamo?"

Kad smo ga stavili za klavir u La Pazu znali smo da ga eksploatišemo.

Usredsredio se kao pravi pijanista, i kao pravi Nemac... - Baš lirično!

Bio je džentlmen. Lako se upuštao u ćaskanje sa lokalnim devojkama,

bio je inteligentan, sposoban čovek.

Zašto ga tako progoniti?

Imao je porodicu i samo je pokušavao...

Da krene od početka. - Da krene od početka.

Nisam mislio samo na njega. I njegova žena je užasno patila.

Mislim da ju je sve to ubijalo.

Mi smo je ubijali.

Gospođa Halonbrener je izgubila i muža i decu, ali nije interesantna za novine,

koje, generalno, više vole ubicu.

Gospođa Halonbrener je sama otišla u Boliviju...

da obelodani Barbijeve zločine prema čovečnosti,

sama je, u svom bolu, pronašla hrabrost.

Ita HALONBRENER - Moja ćerka i moj sin...

Moj muž je streljan a moja deca deportovana,

i sve zbog Klausa Barbija.

Ceo dan je proveo u mom domu u Vilerbanu, u ulici Pjera Lotija.

Odveo mi je muža i sina. Kad sam pokušala da vratim sina...

uplakanu me je udario kundakom pištolja.

1971. Serž je moje ime pronašao u telefonskom imeniku.

Aleksander HALONBRENER - Pozvao me je i pitao da li mi imena Mina i Klodin nešto znače?

On je vas pozvao? 1971?

Tada mi je rekao svoj plan. "Barbi je u Boliviji,

možemo ponovo da otvorimo slučaj."

Majka, koja je tada imala 68 godina, odmah se složila,

rekavši, "Učiniću sve da otkrijem one koji su mi ubili muža i decu."

Ostali su mesec dana u Boliviji.

Zajedno sa Beatom, demonstrirali su protiv ovog čoveka,

koji je ubijao po Francuskoj a i dalje je bio na slobodi.

Ladislas DE HOJOS, voditelj vesti na francuskoj TV -1972. sasvim slučajno, novinarski govoreći, dočepao sam se Barbija.

Posle pet dana istraživanja imao sam 25 minuta za intervju sa njim.

Od mene je traženo da saznam da li je gospodin Altman gospodin Barbi,

i ja sam otišao kao novinar a ne kao lovac na naciste.

Hteo sam informacije, ne osvetu.

Vi niste prvi identifikovali Barbija. - Nisam, to su bili Klarsfeldovi.

Njima pripadaju zasluge što je Barbi završio u francuskom zatvoru.

Ali, Barbija je francuska obaveštajna služba primetila u Južnoj Americi...

još tamo neke 1966. ili '67. godine.

Francuske diplomate su znale da je tamo, ali '67. njihova glavna briga bila je...

kako Režisa Debrea izvući iz bolivijskog zatvora,

a nisu od Bolivije mogli da traže i Debrea i Barbija.

Režis DEBRE, savetnik francuskog predsednika - To je apsolutno besmisleno. Oslobođen sam 29.12.1970,

a Barbi je, čini mi se, prvi put identifikovan krajem 1971.

Da li ste revoltirani teorijom...

da je vaš slučaj osujetio napore za hvatanje Barbija?

To nikad nije bilo povezano. Da jeste, verujte mi da bih saznao za to.

U zatvoru? - Da, u zatvoru ili posle. Moji prijatelji bi znali za to.

Francuske diplomate su bile nekompetentne i nezainteresovane.

Da je Barbi mahao zastavom na kojoj piše, "Ja sam Klaus Barbi",

čak ni tad ne bi rekli, "To je onaj Barbi Gestapovac."

Puštali su ga da se šetka La Pazom.

Kad bi ga videli na ulici, samo bi prešli na drugu stranu.

Mogli su da žive sa Barbijem, alijas Altmanom.

Kad je ekipa francuske televizije stigla u La Paz,

francuski konzul je lično Barbiju na ruke platio honorar za intervju.

Moguće je da su francuski zvaničnici znali za Barbijevo boravište.

Ali, jedna stvar je sigurna, politika je bila...

da diplomate ništa me preduzimaju, ma ko je za tu politiku bio odgovoran.

Naše ambasade nisu dobile nikakve instrukcije za pokretanje...

procesa za izručenje, čak ni da obrate pažnju na Barbija.

Klod BURDE, bivši vođa francuskog Pokreta otpora - Pompidu je bio malo nervozan...

zato što je stalno slušao previše ljudi koji pričaju o otporu.

Mislim da ga je užasno nerviralo kad bi ljudi počeli da pričaju o otporu.

Za njega je bilo bolje da se o tome malo manje priča.

Da li je Pompidu želeo izručenje?

Negde, duboko u sebi, verovatno je mislio da to nije gorući problem.

1972. trebalo mi je par dana da ubedim Bolivijce da mi dovedu Barbija.

Rekli su, "Stavićemo vam povez i odvesti ga kod njega da ne znate adresu.

Imaćete tri minuta za intervju,

sasvim dovoljno da vam kaže da je on samo gospodin Altman."

Tužilac iz Minhena će moći da prosledi dosije,

kako bi bolivijske vlasti odmah mogle sve da provere.

Bolivijci su želeli da pričamo na španskom, ali sam pričao na nemačkom.

Barbijeva žena i deca imaju ista imena i istih su godina kao vaša.

Moguće je. U životu postoji mnogo koincidencija.

Posle izvesnog vremena upitao sam na francuskom, "Da li ste bili u Lionu?"

Probajte to da pitate nekog ko ne govori francuski!

Odgovorio je, "Nikad tamo nisam nogom kročio!"

Od tog trenutka je bio moj.

Možete li nešto da kažete na francuskom? Samo par reči?

Šta da kažem? Recimo, Comment allez-vous?

Nisam bio u Gestapu. - Da, nisam bio u Gestapu.

Onda je rekao, "Nisam ubica i mučitelj", onako grlenim,

pravim nemačkim glasom. - Nisam ubica.

Nisam mučitelj. - Nisam mučitelj.

Nikad nisam bio u Gestapu u Lionu. - Kako?

Nikad nisam bio u Gestapu u Lionu.

Nikad nisam bio u Gestapu... u Lionu. - U Lionu.

U Lionu. - Ne znam Žana Mulena.

Ne znam...

gospodina Molinu, tako se kod nas kaže.

Preda mnom je bio policajac u godinama,

koji je zahvaljujući planinskom suncu Bolivije, omekšao u penziji.

Izgleda da je izgubio neke od svojih profesionalnih refleksa.

Po onome što sam pročitao u Pari Maču taj gospodin Mulen je umro u tranzitu.

Više nas je interesovao Mulen nego priča o Izijeu,

koja je u to vreme bila skoro nepoznata, skoro da nije ni pisano o njoj.

Imate li nešto da poručite Francuzima? - Ne, nemam ništa protiv Francuza.

Nikad nisam ni imao. Naprotiv, često sam sa njima sarađivao i poslovao.

Ipak, u Boliviji im je pretio. - Da, da, mislim da je na snimanju rekao...

Kad sam mu pomenuo Ajhmanov slučaj, rekao je...

Ako se to isto desi meni, to će biti loš dan za Francusku.

Piter MEKFAREN - Ovo je kuća Klausa Barbija. Tu je živeo dve godine, do 1981.

1981. ovde sam stajao sa Marisom Bel-Šumaher iz Njujork Tajmsa.

Oboje smo pisali priču za Tajms pa smo pokucali na ova vrata.

Da li vas je gledao dok ste... - Video sam ga na onom prozoru...

a onda je nestao. Malo smo sačekali, a kad smo slikali i hteli da krenemo,

odjednom se odavde pojavio kombi sa tuce paravojnika naoružanih mašinkama.

Bili su u neobeleženom kombiju. Pitali su nas šta radimo ovde,

zatim su nas uhvatili, strpali u kombi i odvezli u štab paravojske.

Tim mestom je upravljao pukovnik Gvido Vildoso.

Tamo su nas držali oko pet sati.

Ubrzo su shvatili da su se našim privođenjem uvalili u nevolju,

jer će to postati priča kako su dva novinara Njujork Tajmsa,

uhapšeni u pokušaju da dođu do Barbija.

Zato su posle 5 sati odlučili da nas puste.

Naše puštanje je naredio Gvido Vildoso.

Godinu dana kasnije Gvido Vildoso postao je predsednik Bolivije.

Jedan od prvih posetilaca u palati bio mu je Klaus Barbi.

Gvido Vildoso? - Da, gospodine.

Nemam komentar. Nemam ovlašćenje glavnokomandujućeg.

Da li biste za naš film pričali o Barbiju?

Sećate se kad ste predvodili paravojnu jedinicu da ste...

uhapsili par novinara i kad ste...

Jako mi je žao, ali neophodno mi je ovlašćenje glavnokomandujućeg.

On je bio predsednik Bolivije? - Da, bio je predsednik.

Ne želim sa vama da pričam o vojnim stvarima.

Kaže da u principu ne može da priča. - Da li se seća hapšenja?

Da li se sećate hapšenja... Seća se.

Mnogo vam hvala, gospodine predsedniče.

Bilo mi je drago i žao mi je. - Naravno, svakako...

Prihvatam predsednički mandat od naše narodne vojske,

u kritičnom trenutku u istoriji Bolivije,

kada deluje da se sve naše vrednosti, etičke, moralne, duhovne i...

materijalne raspadaju sa nesagledivim posledicama za sudbinu naše nacije.

Dobar dan. Voleli smo da čujemo vaše utiske za film o Barbiju.

Možete li da nam ga opišete kao ličnost?

Kako je bilo živeti tako dugo pored njega?

Da li su bili fini ljudi? Kakva mu je bila žena?

Kako je bilo kad mu je sin umro?

Bio je sasvim normalna osoba, lepo smo se slagali. Bio je gospodin.

Ne znam mnogo privatnih stvari.

Da li je bio ljubazan? - Kao komšija, da.

Verner GUTENTAG, izdavač - Barbi je dolazio u moju knjižaru dok ga jednog dana nismo izbacili.

I njegova žena je kupovala nemačke časopise.

Već 40 godina mi smo jedina nemačka knjižara u Boliviji.

Mi smo već znali ko je on.

Njegovu ženu smo izbacili iz nekih drugih razloga, ne znajući ko je.

Bila je grozna mušterija koja je stalno nešto zakerala,

dok joj jednom nismo rekli, da nam to uopšte ne treba.

Nekoliko puta me je pozvao kod sebe. U početku je mislio da sam Jevrej.

Mislio je da je Jevrej.

I to je dosta otežavalo stvari.

Tu je postojao taj jaz zato što je mislio da je Jevrej.

Kad je tek stigao ovamo Barbi je poslovao sa Jevrejima,

koji, naravno, nisu znali ni ko je, ni odakle je ni šta predstavlja.

Pa, po nama... mi nismo Jevreji, mi smo Bolivijci.

Jednom kad je to shvatio... - Sve je bilo bolje?

Da, postao je mnogo prijatniji, mnogo srdačniji, otvoreniji...

Moja knjižara i moja izdanja su me stavila na njihovu crnu listu.

Barbi je pravio listu. Imao je mnogo veći uticaj nego što smo mislili.

Rekao mi je da ima svoju kancelariju u ministarstvu unutrašnjih poslova,

kao i privatno obezbeđenje. - Pod Banserom i Garsijom Mesom?

Tako je. I pod Banserom i pod Mesom.

Banser me je uhapsio. Došli su jurišnici, njih 6 ili 8...

u onom metežu nisam uspeo da ih prebrojim,

sa mašinkama i pod punom ratnom opremom, došli su po moje knjige.

Rekli su mi da im izdvojim sve subverzivne knjige...

i knjige koje predstavljaju pretnju slobodi Bolivije.

Rekao sam, "To nije moguće. Ili su sve subverzivne, ili nije ni jedna."

Sve su mi ih spalili.

Zatvoren sam u privatni zatvor gde su čuvari bili mladi paravojnici,

koji su ponosno uzvikivali, "Mi smo Gestapo! Fašisti!"

"Mi smo na straži! Mi smo Gestapo!" To je za njih bila velika čast.

Režis DEBRE, pisac - Ako ćemo iskreno, Barbi je čovek od ubeđenja, doslednosti i kontinuiteta.

Njegova ubeđenja su arijevska, rasistička i politička...

i zato je u Boliviji odmah postao aktivan...

u obaveštajnoj službi, armiji i policijskoj represiji.

On to nije morao da radi, nije branio Nemačku.

1972. desio se neuspešan pokušaj...

njegovog vraćanja u Francusku preko Čilea.

Debre i ja smo otišli u Santjago, i iz Čilea smo ušli u Boliviju.

Klarsfeld je imao podatke koje ja nisam, i obrnuto,

naši motivi su bili različiti, ali smo u Santjagu udružili snage.

Rekao je zašto želi Barbija. Za mene je Barbi bio Mulenov ubica...

a Klarsfeld je znao da je Barbi kriv i za mnogo gore stvari od te.

1973. general Pinoče je svrgnuo Aljendea i naši planovi su propali.

Kao francuski Latino otišao sam u Južnu Ameriku...

da učestvujem u pokretima nalik na ono što sam propustio, Otpor, rat u Španiji.

Osetili ste potrebu da se angažujete?

Da. Može se reći da je Barbi bio živi dokaz da nisam sasvim pogrešio.

To je bila ista borba protiv istih ljudi.

Gospodine de Kastro, ovo je Barbijev poslednji dom.

Da, neposredno pred hapšenje živeo je ovde na III spratu.

Ko vam je dozvolio da...

Ne radite to, gospodine. - Baš me briga! Ovo je privatna zgrada.

Prijaviću vas.

Ne razumem španski. Ali znam ko je ovde živeo. Klaus Barbi.

I zato nam ne date da snimamo, zar ne?

Baš me briga! Recite mi to na španskom!

Gospodine de Kastro o čemu smo pričali kad smo bili nepristojno prekinuti?

Ne sećam se.

Alvaro de Kastro je rešio da me kidnapuje i zameni za Barbija.

To je bila sumanuta ideja. - Kada je to bilo? 1984?

Nekoliko meseci pošto je Barbi vraćen.

Suočen sa neoborivim dokazima de Kastro je priznao u Boliviji.

Ko bi to finansirao? - Novac u Boliviji nije nikakav problem.

Iako se smatra marginalnom, Bolivija je jedna od najbogatijih zemalja na svetu.

Ova "siromašna" zemlja se kupa u dolarima.

Glavni narko bos sada postavlja umetničke temelje...

kako bi širom sveta promovisao bolivijsku kulturu.

Tamo postoje razne vrste kulture.

Biljka koka je jedna vrsta, a umetnost pre Kolumba druga.

Kad je pala diktatura, Beat i ja smo se setili svog obećanja...

majkama dece iz Izijea, da ćemo Barbija privesti pravdi,

i zato smo ubedili francuskog predsednika...

da je ova operacija važna.

Naš prijatelj Gustavo Sančez Salazar je postao šef službe bezbednosti...

i brzo je rešio slučaj Barbi.

Kad smo ga uhapsili, ja ga nisam video. Zadržali smo ga zbog neplaćanja duga.

Altman, kao Bolivijac nije mogao biti proteran.

Ali Barbi, kao Nemac koji ovde živi ilegalno, jeste.

Osećao se bezbednim. Nije verovao da ćemo ga proterati.

Kad je ušao u kola rekao sam mu da će biti proteran, a ne izručen.

Mislio je da to znači da se vraća u Nemačku.

Dakle, vraćam se u Nemačku,

gde bi trebalo da živim... normalno, kao i svi ostali.

Posle 40 godina i preko dva kontinenta,

ruka pravde je vratila Barbija na mesto njegovih zločina.

Mislite da je prošlost završena?

Završena i sahranjena.

Ne kajete se ni zbog čega što ste uradili u životu?

Lično, ne. Mogu da kažem da se ne kajem.

Kad biste mogli da je vratite, opet biste isto uradili?

Prošlost ne možete vratiti.

Život nikad nije isti. Ponovite ga i biće drugačiji.

Život je pun komplikacija, izazova i grešaka.

Da li ste pravili greške? - Naravno! Vi niste?

Da li ste i dalje nacista? - Reč "nacista" ne postoji.

Ona je korišćena... ne znam... Možete li da mi objasnite šta ona znači?

Dok su novinari očekivali Barbijev dolazak na lionskom aerodromu,

njegov avion je u 20:00 sleteo u vazduhoplovnu bazu Oranž.

Avion je doleteo iz Francuske Gvajane.

Paul ŠMIT, čuvar u zatvoru Monlik - Da li je Barbija trebalo ostaviti na miru u La Pazu?

Pitate me šta mislim kao prosečan Francuz? - Da.

40 godina je malo prekasno.

Sve civilizovane zemlje imaju tajne službe.

One imaju pojedince koji mogu da ubiju bilo gde u inostranstvu.

Ja sam Francuz i kažem...

da je Francuska htela da se reši Barbija u ovih 40 godina...

sigurno je imala mnogo prilika.

Barbi je u zatvor sproveden uz jako obezbeđenje.

Formalno, večeras će ga sudija Žak Ris, optužiti za zločine protiv čovečnosti.

Ovo je ćelija u kojoj je Barbi proveo nedelju dana.

Ista ovakva je bila i tokom njegovog jednonedeljnog boravka u njoj,

osim slika koje vidite po zidovima a koje tada nisu bile tu.

Mislite na ove gole devojke?

Ove oskudno odevene devojke nisu bile tu tokom Barbijevog boravka.

Iz bezbednosnih razloga odavde je otišao posle nedelju dana.

Ovo nije zatvor sa maksimalnim obezbeđenjem? - Ne.

Vidite onu zgradu koja se nadvija nad dvorište za vežbanje?

Tokom šetnje, snajperista bi mogao lako da ga skine.

Na najmanji pokret u dvorištu sve kamere se fokusiraju.

Novinari su danonoćno kampovali ispred pokušavajući da dobiju senzaciju.

Rekao je da je njegov život gotov, pošto su mu i žena i sin umrli.

Tada je imao 71 godinu. Rekao je da mu je svejedno šta će biti.

Jednom mi je u razgovoru rekao,

"Ako išta treba da zabranimo, onda je to rat.

A sve dok ratujemo samo jedan može da govori. Pobednik."

U ratu moraš da pobediš. Poraženi gubi sve.

Ja sam zaboravio, oni ako nisu, to je već njihov problem.

U svakom slučaju, ja sam zaboravio.

gospodin Žak VERŽES, advokat - Sad imam neko snimanje. Njihov sam zatvorenik, ne mogu da ustanem.

Možeš onda da zatvoriš vrata? Druga ekipa mi dolazi u 17:00.

Zamoli ih da sačekaju u plavom salonu. Hvala.

Zašto neki drugi ljudi pristaju na intervju samo ako Veržes odbije?

Klod BURDE - To potvrđuje njegove đavolske veštine i njegovo baratanje insinuacijama.

Čovek dolazi u Francusku. Pretpostavlja se da je kriv, i da mu nema odbrane,

i ja se zapitam, "Zašto ga ne bih branio...

i dokazao da za advokata ne postoji neodbranjiv slučaj?"

Za mene je to sasvim zadovoljavajuće i ja sam radostan.

Imao sam još jedan razlog za preuzimanje ovog slučaja.

Ja sam evroazijat. Odrastao sam u kolonijalnom društvu.

Iskreno, ne mogu da kažem da sam žrtva rasne diskriminacije. Nisam.

Ali jesam živeo u društvu punom diskriminacije.

Branio sam i alžirske borce za slobodu.

Kao advokat, verujem da je odbrana pojedinca protiv bilo koje države...

nešto što svaka odbrana mora da prihvati.

Simon LAGRANŽ - Dajete mu besplatan publicitet. Ovo je apsolutno odvratno.

Kukavica je kao i njegov klijent i podjednako napadan.

Svi ste vi isti!

Posle demobilizacije, u Parizu sam postao studentski aktivista,

zajedno sa ostalim studentima iz Vijetnama, Kambodže, Maroka...

Komunista? - Partiju sam napustio 1957. tokom bitke za Alžir.

Nisam se slagao sa politikom partije oko kolonijalnog pitanja.

Kad je Alžir dobio nezavisnost preselio sam se u Alžir.

Oženio sam se, otvorio advokatsku kancelariju.

Alžirska vlada me je zamolila da branim prvog uhvaćenog palestinskog fedajina.

To je bilo 1965.

Žak DEROŽI, novinar istraživač - Moje pitanje za Veržesa je šta je radio od 1970-78?

Toliko ga nije bilo da je njegova žena proglašena udovicom.

Napustio sam advokaturu u Alžiru i 8 godina... - Veržesova rupa?

Vodio sam privatan život. Neću o tome. Nemam političkih ambicija,

nisam kandidat za predsednika i ne osećam potrebu da objašnjavam.

Rože MARA, predsednik društva zatvorenika iz Monlika - Oduvek je bio lukavi političar. Celog života je prvoklasni političar.

Neverovatan čovek, ne samo advokat... - Hrabar.

Još kako! Mada to nije prava reč.

Trebala je ogromna hrabrost da branite Barbija posle alžirskih bombaša.

Klod LANCMAN, režiser - Bio sam u šoku kad sam video da advokat koji je branio alžirske oslobodioce...

prihvata da brani nekoga kao što je Barbi.

Verovatno ja ne razumem advokate.

Oktobra '84. u Lionu je uhapšen Ibrahim Abdala.

I šta mislite koga je angažovao? Žaka Veržesa.

Nedavnim bombaškim napadima u Parizu cilj je bio oslobađanje Abdale.

Ja radim svoj posao. Sasvim sam svoj čovek i nikakvi spoljni...

To vas još nisam pitao. Novac je uobičajeno pitanje.

Ljudi se čude kad im kažem da mu nisam naplatio. I Barbi nije jedini.

Tu je i gospodin Abdala. I njega sam besplatno branio.

Dozvolite da vam postavim jedno pitanje, ko je Fransoa Ženu?

Ko je Fransoa Ženu? Švajcarski finansijer.

Nije bankar kao što ljudi misle. Prilično komplikovan život.

Ženu je pomalo flertovao sa Trećim Rajhom.

Pre i tokom rata bio je totalni pronacista.

Upoznao sam ga tokom Alžirskog rata na arapskim zabavama u Švajcarskoj.

Kasnije je radio sa PLO-om...

i sa Habašovim ultra-levim marksističkim krilom.

Ženu nije vaš finansijer? - Aposlutno ne.

Mnogima je kontradiktoran taj prelazak s ekstremne levice na ekstremnu desnicu.

Ipak, ti ekstremi su se pronašli i bore se protiv Jevreja u Izraelu.

To je stara taktika, ako nemaš slučaj, napadni advokata.

Lusi i Rajmon OBRAK - Veržes je počeo da se ponaša kao tužilac a ne kao odbrana.

To što osećate su cigare, ne sumpor. Najbolje havanske cigare.

Ja sam advokat. Kad ljudi žele nekog da linčuju, instinkt mi kaže da ga branim,

i da kažem, "Može, ali samo preko mene mrtvog."

Da li verujete u ljudsku pravdu u buržoaskom društvu?

Verujem u pravila po kojim funkcionišemo. - U našem društvu?

U Barbijevom slučaju u kom sam branilac.

Sud zaseda!

Pravosudni sistem protiv zloupotrebe.

Moral mu je na visini, ali zdravlje mu je loše i to niko ne spori,

jer je mesec dana pre hapšenja u Boliviji imao moždani udar,

i zato sad pomalo šepa i oseća nesnosne bolove u nogama.

Jedina terapija koju dobija je ista ona koju zatvorski veterinar daje stoci,

aspirin za glavobolje i pilule za spavanje.

I laksativi. Sve to i nije neka terapija za njegovu bolest.

Moj zahtev da ga pregledaju stručnjaci po mom izboru, bio je odbijen.

Nikad pod 40 francuskih kraljeva, pet republika i dva cara,

razmak između zločina i suđenja nije bio veći od 10 godina.

Rekao mi je, "Tri godine nisam video ni životinju, ni biljku, ni nebo."

Totalna izolaciji u samici je nehumana. - Da.

Kako je Veržes dobio slučaj? Barbijeva ćerka je bibliotekarka u Beču.

Ne, u Kufštajnu. - Svejedno, u Austriji. Njoj je dozvoljeno da viđa oca,

i ona je htela da ga Veržes brani.

Lite MESNER, intervju Ladislasa de Hojosa - Nije lako pomoći u ovakvoj situaciji,

jedino što možemo je da nastavimo da ga posećujemo.

Ladislas DE HOJOS - Trebala mu je podrška ljudi koji ga poznaju,

a naravno da ga je njegova ćerka najbolje poznavala.

Nisam siguran da je to uvek "najbolje". - Tu postoji razlika u godinama.

Da. Ljudi uvek poznaju samo jednu stranu nečije ličnosti.

Naravno. Ćerka je morala da ga brani.

Kažete, nacista, ali koliko je to jasno?

Bio je nacistički vođa... Hitlerov vođa.

Teško mi je da pričam o nacistima,

s obzirom da zaista ne umem precizno da objasnim šta je nacional-socijalista.

To mi niko nikad nije tačno objasnio i zato kažem da...

Ali, prekinula sam vas. Izvinite.

Moja majka je svirala klavir, kao i on, klasičnu muziku, ali i popularnu.

Otac je voleo i da peva. Svi smo voleli da pevamo, stalno smo nešto pevali.

Bili smo veoma srećna porodica.

Gospođa Mesner je pokušala sve što je mogla da nas zaustavi.

Ali, to je bilo za očekivati, ipak mu je ćerka.

Hoćete to da kažete na francuskom? - Na francuskom? - Da.

Bio je izuzetan otac.

Pun ljubavi, veoma nežan.

Fransoaz KROIZI, intervju Ladislasa de Hojosa - Bio je divan svekar.

Uvek je bio dobar prema meni, čak i kad mi je muž umro.

Fransoaz Kroizi ga je znala iz Bolivije i mogla je precizno da ga opiše.

Imao je mnogo prijatelja. Uvek im je pomagao kad su imali problema.

Bio je dobar čovek. - Da, dobar.

Ova mlada žena je prevarena,

jer kad se udala za Barbijevog sina, nije znala ko joj je svekar.

Sigurni ste u to? - Prilično.

Da li ste znali za njegovu prošlost?

Ne, nisam tačno, ali sam ipak osećala da tu ima nešto...

Kad čujete kako priča o svojoj ljubavi prema vašoj deci,

i kad znate za kakva je zverstva optužen u Lionu,

sigurno vam nije svejedno. - Naravno da nije.

Pomislite samo da ta žena ima troje dece sa prezimenom Barbi. Teško nasleđe!

Nisam ja jedina Francuskinja koja se udala za Nemca.

Anri VARLO -1944. sam imao 18 godina i bio sam gladan, kao i većina mladih ljudi.

Rože RUKU, vlasnik restorana u Lionu - U to vreme, sve je bilo na tačkice.

Imali ste bonove za hleb, meso, puter, zejtin i sve masti.

Za sve ste dobijali bonove, čak i za krompir.

Bio je jedan kafić u Lionu, i bio je jeziv...

zato što je bio jedan od retkih jeftinih.

I uvek je bio prepun ljudi koji su znali da je jeftin.

Kad biste ušli i videli gomilu ljudi kako žmirka na vas...

više tamo ne biste otišli jer ste znali da je opasno.

Kristijan BURILO, restorater Restorani su služili vojsku, miliciju, Gestapo...

kako bi mogli da služe i ostale mušterije.

Tokom rata, restorani su igrali dvostruku igru,

jedna soba je bila za Otpor, druga za Nemce.

Najbolji kafe u koji sam odlazio bio je odmah do Gestapa.

Le Mulen a Vente? - Ne, zvao se Konkord.

Mari Luiz VETAR, vlasnica restorana - Glavna tema bio je Monlik i oni jadni ljudi u njemu.

Tamo je bio i Barbijev štab? - U ulici Paula Lentijea.

Štab je bio u blizini u onoj lepoj kući na ćošku.

To je bio veoma prijatan kafe, jer je bio pun Nemaca i gestapovaca.

Gestapu nikad ne bi palo na pamet da tu nekog traži.

U ostalim kafeima gde su bili ljudi iz Otpora, bilo je opasno,

ali čovek mora negde da jede.

Ljudi su bili gladni. - I žedni.

Hrskava pileća kožica. - Ovde.

Danas hranimo ljude koji nisu gladni. Mnogo suvog povrća.

Bonovi za sve!

Jednom je gospodin Vetar pronašao jastoga.

Sakrili smo ga da ga pojedemo uveče kad zatvorimo restoran.

Seli smo da ga pojedemo u potaji.

Jedan nemački oficir nas je video i ušao unutra.

"Kakva gozba!" I onda je seo, seo je sa nama.

Sve je pojeo? - Morali smo malo da mu damo.

Naravno, to je bilo vreme kada... - Sećamo se nekih užasnih stvari.

Džudit MILER, Njujork Tajms - Sećam se mog intervjua od jesenas sa francuskim predsednikom...

i Miteran, koji je vratio Barbija... Pitala sam ga za... Višija.

Rekla sam, zar se Francuska ne plaši da Viši bude označen kao kolaboracioni?

Odgovorio je da Viši nije bio kolaboracioni...

da je bilo kolaboracionista u Višiju,

ali da vlada u Višiju nije bila kolaboracionistička,

i ako ne umem to da prevedem na engleski... To je bilo nisko.

Rekla sam sama sebi, "Želim da intervjuišem ovog čoveka...

kad više ne bude predsednik, da vidim šta će onda da mi kaže."

Fransoaz STOL - Kad sam pričala sa ljudima od 50-60 godina koji su preživeli rat,

rekli su mi da je Francuski pokret otpora uradio mnogo dobrih stvari,

i da je on uspeo da spase čast Francuske.

Ali deo Otpora koji se pojavio kasnije, mnogo kasnije,

predstavlja deo koji glasno priča o tome šta je Pokret bio.

Izabel HILTON, Independent London - Hoćete da kažete da za vas, kao francusku školarku,

Otpor nije bio herojski pokret? - Da, tu negde postoji neka greška.

Ali, ipak imate neko divljenje, ljubav i poštovanje prema ranom Otporu?

Da, tako je. Ja imam 27 godina i nikad nisam imala glupe ideale o Otporu...

i znam da su se međusobno borili...

Danijel KORDIJER, sekretar Žana Mulena u Otporu - Na samo početku, neslaganja su prvo bila političke prirode,

strateške i oko metoda, iz čega su proistekli neizbežni...

s obzirom da u politici i ratu nema anđela,

lični sukobi, ambicije i suparništva.

Kad Mulena više nije bilo, Frenaj je počeo direktno da pregovara...

sa američkim tajnim službama u Švajcarskoj...

Sa Alanom Dulesom? - Da, sa Dulesom.

Tražio je oružje i novac u zamenu za vojne informacije.

Imati vezu sa Švajcarskom bilo je sasvim normalno, bez sumnje i...

Mulen je bio protiv. - Nije Mulen bio protiv. Protiv je bio De Gol.

Može li bilo koja vlada da dozvoli i prihvati da neki njen građanin...

pregovara sa stranom silom i...

Stranom, ali savezničkom. - Saveznici su stranci.

Nisu neprijatelji, ali jesu stranci. - U ratu, saveznik je saveznik.

Slušajte, general de Gol je bio u pravu...

što se prema saveznicima uvek ponašao kao prema strancima što su oni i bili,

ali, ne i kao prema neprijateljima.

Barbi je znao za suparništvo među pokretima otpora,

i za Dulesove kontakte u Bernu sa pojedinim grupama otpora.

Bio je dobro informisan.

Barbi tvrdi da je pripadao grupi Kanarisa i Karla Volfa,

koja je imala kontakte sa Amerikancima.

Klod Bal, producent filma "Gorka istina" - Jednom je rekao, "Ne samo da sam znao nego sam i primao naređenja."

Da li to objašnjava zašto su ga Amerikanci štitili posle rata?

Odmah je bio angažovan. -1945? - Da.

Odmah po napuštanju Liona '44, dobio je zaštitu.

Dakle, njegov dolazak '47. u Memingen nije slučajan? To je vaša teorija?

Moje teorije se završavaju Mulenovim hapšenjem.

Tri godine posle Barbijevog povratka mi diskutujemo o obimu sudske optužnice,

i za šta će tačno biti optužen.

Sud je odlučio da ratni zločini mogu biti i zločini protiv čovečnosti,

što znači... - To je odlučio apelacioni sud?

Da, apelacioni sud.

Gospodina Barbija vidim kao neprijatelja čovečanstva, što on nikad nije pobio.

Mislim da grešite što mešate dve optužbe.

Važnije je Barbija suočiti sa užasima njegovih sistematskih ubistava...

ljudi koji su bili drugačiji.

Ukazano nam je na ograničenja ratnih zločina...

i da je besmisleno preispitivati ta ograničenja.

Ali, s obzirom da zločini protiv čovečnosti nisu definisani...

neko poput Barbija je došao kao naručen...

i njegov slučaj je postao simbol za ceo nacistički režim.

Za mnoge ljude je verovatno šokantno da su...

mučenja do smrti i nepotrebni sadizam tako lako zaboravljeni.

Ko ih je zaboravio? To su ratni zločini, a oni kao i teroristički zločini...

zastarevaju posle 20 godina.

Jedini zločini koji su iz toga izuzeti su zločini protiv čovečnosti,

kako je definisano u Nirnbergu i prihvaćeno u Francuskoj '64.

Ovo i jeste zločin protiv čovečanstva u svom osnovnom obliku.

Poslednjih nekoliko godina na delu je ogromna propagandna kampanja...

koja pokušava da dokaže da nacisti nisu pobili sve te Jevreje.

To su bili zločini protiv Jevreja. Ne znam za druge.

I to je zauzelo ogroman prostor u štampi.

Jedina deca koja su deportovana iz Francuske bila su jevrejska i romska.

A nejevrejska deca iz Izijea?

U raciji u Izijeu jedino nejevrejsko dete...

jedino precizno identifikovano, Nemci su skinuli sa kamiona i poslali kući.

Mislim da bi se francuski sud unervozio, uznemirio,

da je neko rekao, "Nacistički zločini počinjeni samo protiv Jevreja."

Mogli su da kažu i da su to nacistički zločini protiv cigana.

Ali, Francuzi ne vole cigane! Zašto onda njih mešati?

Zato ste morali da pokažete da su to bili zločini protiv dobrih Francuza.

A dobar Francuz, šta je dobar Francuz? Član Otpora.

I zato su svi želeli da budu u Otporu...

zato što su svi želeli da...

Da se priključe? - Da postanu žrtve.

Čemu sva ta strahovanja? Šta je sud imao na umu? Zašto se plašio?

Zato što je sve postalo politička stvar.

Jednu stvar ja tu ne razumem. Kako možete da održite takvo suđenje...

a da ne pomenete ratne zločine i zločine protiv čovečnosti u Alžirskom ratu?

Objašnjeno mi je da to nije isto. Apelacioni sud se složio sa mnom.

Rekao je da se svi užasi rata mogu smatrati zločinom protiv čovečnosti.

Ne smemo zanemariti premisu na kojoj će se zasnivati Barbijeva odbrana.

Da li je mučenje bilo neophodno za dobijanje informacija?

Onda će oni reći da su Francuzi to isto radili u Alžiru.

Masuove knjige priznaju upotrebu mučenja.

Pukovnik Argu priznaje da su padobranci na odsustvu...

iz dosade masakrirali žene i decu.

Alber ROSE, lokalni vođa desničarskog Nacionalnog Fronta - Kažete, ako je Le Pen mučio ljude u Alžiru da je to bilo po nalogu vlade?

To je moje mišljenje. - Ali, Barbijeva odbrana kaže...

da je Barbi samo izvršavao naređenja, to je klasična odbrana.

To očigledno pokreće pitanje kolektivne odgovornosti, koja je daleko od...

Da, ali Befehl ist befehl. Vi znate nemački, naređenje je naređenje...

i to je klasična odbrana na svim suđenjima za ratne zločine.

Dakle, Veržes je u pravu?

To je trik pitanje. Veržes samo radi svoj posao.

Ako hoćete moje lično mišljenje, to je stara priča. Zastarela priča.

To je bilo pre 40 godina.

Žan-Mari LE PEN, nacionalni vođa Nacionalnog Fronta - Fasciniran sam istorijom II Svetskog rata i želim da postavim par pitanja.

Ne kažem da nije bilo gasnih komora...

Naravno da ni jednu nisam lično video, samo sam ih proučavao.

Ali, ja mislim da je to beznačajna stvar u istoriji II Svetskog rata.

6 miliona mrtvih Jevreja za vas je beznačajna stvar?

6 miliona mrtvih? Da li sam vas pogrešno shvatio?

Mrtvih Jevreja, da li je to beznačajna stvar?

Nije, ali pitanje je kako i da li su ubijeni, zar ne?

Ali, to nije beznačajna stvar. - Jeste, kad je rat.

Negirate da je "konačno rešenje" bilo zavera za ubijanje ljudi?

Negiram da je moj klijent učestvovao. - U "konačnom rešenju"? - Da.

Dr Alfred ŠTRAJM, savezni tužilac za nacističke zločine - Često su ljudi znali da se Jevreji odvode u logore da bi bili ubijeni.

Daneker je poslao memorandum koji je cirkulisao među agentima Gestapa,

sa uputstvima kako Jevreje da sprovode u gasne komore.

Vi hoćete da kažete da ga vaš klijent nije dobio?

Jedna od mnogih čudnih stvari u ovom neobičnom slučaju je...

da vi, gospodine Ofuls znate za ovaj dokument,

dok ga meni, kao odbrani, niko nije pokazao.

Pjer TRUŠ, državni tužilac iz Liona - Ni jedan dokument koji smo koristili u predkrivičnim raspravama...

nije bio nedostupan odbrani.

Tužilac ima taj dokument. - Da, ali mi ga nije dao.

Svi dokumenti su u dosijeu. - Da li i odbrana ima pristup dosijeu?

Obe strane imaju pristup, bez izuzetka. - I odbrana? - Odbrana, naročito.

Veržes nikad nije proučio papire. Sve prolazi.

Kao što znate odbrana je osporavala autentičnost dokumenata.

Govorili su da su to sve kopije. - Mi imamo originale, ne kopije.

I to nije bilo nikakvo iznenađenje. Lično sam to rekao tužiocu,

a on je priznao da mu je ovo prvo ovakvo suđenje.

I naši advokati na nacističkim suđenjima počeli su da...

dovode u pitanje autentičnost ovih dokumenata.

advokat Žak VERŽES, u Vestima Francuske TV - Ako oni kažu da ovi dokumenti dokazuju da je Barbi odgovoran za...

deportovanje jevrejske dece iz Liona u Dransi,

ja onda moram da izjavim da je ovo grub falsifikat.

I dalje dovodite u pitanje autentičnost onog teleksa? - Više nego ikad.

Šta je alternativa? Da je falsifikovan? - Tako je. Dokument je lažan.

Ovaj "falsifikat" je postojao i pre Nirnberga.

Ja sam tada bio premlad da bih bilo šta falsifikovao,

ali Veržes tvrdi da ja stojim iza tog "falsifikata".

Samo što dokument nije falsifikovan.

U Nirnbergu... - Ali, Klarsfeld je bio previše mlad.

U Nirnbergu francuska delegacija nije pominjala Barbijevo ime ispod teksta.

To ukazuje na činjenicu da su ga posle rata jevrejske grupe falsifikovale.

Kako bi Saveznici odmah na kraju rata znali ko je bio Barbi?

Zapravo, on je bio sitna riba.

Čak i u Nirnbergu teleks je bio tema razgovora?

Da, čak i 1946. u Nirnbergu o tome se debatovalo,

kao i o celom slučaju dece iz Izijea.

Fotokopije su stalno iznova štampane,

ali se njihova kompozicija menjala u zavisnosti od dispozicije.

Veržes je igrao na tu kartu. - Da, ali videli ste šta se desilo u sudnici,

dok je Veržes pričao, porota je gledala original.

Gospodine tužioče, dok je Barbi bio u sudnici,

zašto ste ga zamolili da priča o svojoj mladosti?

Zato što mislim da tu leži osnovni problem celog ovog slučaja,

kako je moguće da neko počini zločine protiv humanosti?

Pred nama je jedan čovek. Ko je on?

Zašto ste odlučili da odete?

Nemam komentar. Nemam komentar. - Nemate komentar?

Serž HALANDON, specijalni izveštač Liberasiona - Mogu li da ga izruče? Ne. Ne znam po kom osnovu.

Poslaću vam priču na 6 strana šta se danas dešavalo na suđenju.

Još ne znam da li će Holford i Štrajm danas svedočiti,

ili svedoci racije na Užif. Barbijeva racija na jevrejsku kancelariju.

Oni će biti prvi pravi svedoci. To će biti dobra priča.

Mišel TOMAS, profesor stranih jezika - Za tim stolom... sedeo je i Barbi.

Počeo je da mi postavlja pitanja na nemačkom... i nisam ga "razumeo".

Pravio sam se da ne znam ni jednu reč nemačkog.

Imao sam jako pažljiv auditorijum Neke od njih sam dobro poznavao.

Većina od njih je mrtvo? - Svi.

Iza mene su stajala 3 oficira Gestapa, od kojih mi je jedan bio veoma blizu,

praktično mi je disao u levo uvo.

Izvukao je pištolj... čuo sam klik, i tiho mi šapnuo na uvo,

ali i drugoj dvojici, na nemačkom,

"Mogu da završim s njim."

Kontrolisao sam se, jer sam znao, da ako pokažem da sam ga razumeo...

moja sudbina će biti zapečaćena.

Barbi je sad bio ubeđen da ne razumem nemački...

pa je sakupio sva moja dokumenta, moje papire,

pružio mi ih je i rekao, "Možete ići."

Gospodine Truš, dovodili ste u pitanje kredibilitet nekolicine svedoka?

Zašto ste sumnjali u Mišela Tomasa?

Moja ideja služenja pravdi zasniva se na dokazima koji se ne mogu osporiti.

Šta Mišela Tomasa čini manje kredibilnim od ostalih?

Njegova priča je nedosledna. Ponekad je i u istinite priče teško poverovati,

a ja ne mogu svoj slučaja da gradim na nečemu u šta je teško poverovati.

Žilijan FAVE, poljoprivrednik

Gospodine Fave, bio sam ovde u februaru. Svuda je bio sneg i sve je bilo prelepo.

Tada ste odbili da nas primite, niste hteli da nam date intervju.

Možete li nam reći zašto? - Imao sam bar jedan dobar razlog.

Dosta mi je svega. - Molim?

Dosta mi je TV-a. - Dosta vam je? - Dosta.

Žilijen Fave je veoma fini čovek i govori ono što misli.

Ali ja ne mogu da kažem ljudima, "Treba da osudite čoveka za ozbiljne zločine,

na osnovu izjave svedoka koji ga je pre 40 godina video na par sekundi."

Malo više od toga. On kaže da je to bilo 2-3 minuta.

I znao je tu decu. To je najveći događaj u njegovom životu.

Naravno, njegovo svedočenje u vezi sa decom je...

Volela su me. Igrao sam se sa njima.

Pomenuli ste njegovu nesreću. Upotrebili ste reč "lobotomija".

To mora da je neka greška. - Sumnjam da sam tako rekao u sudnici.

Jeste. - Ako jesam onda mora da je tako pisalo u dosijeu.

Da li je bila greška u dosijeu? Sasvim moguće.

Ipak, to je uticalo na život tog čoveka, ta sumnja u njegov kredibilitet.

Rolan RAPAPOR, advokat - Fave je hendikepiran, imao je nesreću sa granom drveta.

Kad je bio dete? - Ne, kasnije, obarao je stabla. Nešto kasnije, posle rata.

Pozvao sam Favea zato što je prisustvovao tom događaju.

Znao sam jako dobro da je njegov kredibilitet dovođen u pitanje.

Da li mu seljani veruju? - Naravno! Pored toga, on nije bio jedini.

Bilo je jutro 6-og aprila 1944.

Kao i obično, ustao sam jako rano, i već je uveliko bilo svanulo.

Gazda mi je rekao da kopam tik do loze i zasadim šparglu.

Dok sam išao preko dvorišta, dva deteta su me pozvala s prozora spavaonice.

"Gospodine Žilijen, recite gospođi Pertikos..." ženi mog gazde,

"da danas ne možemo da izvedemo krave, jer moramo da čistimo spavaonice."

Ta dva brata su mi često dolazila, da su došli i tog jutra, spasli bi se.

Sabrina ZLATAN, upravnica dečjeg doa u Izijeu - Fave pripada zemlji.

Francuskoj? - Zemlji.

Neka deca od 7, 8 i 10 godina su pokušala da iskoče iz kamiona.

Svojim očima sam video kad je nemački vojnik šutnuo dete u stomak.

Verovatno vam je rekao da su mu deca svakog jutra donosila doručak.

Tog dana kad su Nemci došli otišao je da vidi...

zašto mu niko nije doneo da jede.

Možda bi ta deca na kraju bila otkrivena,

ali je neko ubrzao stvari i prijavio ih.

Mislite da ih je neko izdao? - Da, milicija.

Mislite da ih je neko prijavio, ko ih je prijavio? Jeste li videli doušnika?

Iskreno, jesam jednog. - Stvarno?

Kad i kako?

Gospodina Burdona. - Da?

Barbi je bio sa nekim milicajcem.

Pored njega je stajao još jedan, identično obučen.

To je bio gospodin Burdon.

Sva trojica su bili naslonjeni na veliko kameno korito u dvorištu.

Barbi je ostao 3 ili 4 minute ćaskajući s njima. Bio mi je okrenut licem.

Onda mi je rekao nešto što sam ja shvatio kao, "Gubi se!"

Okrenuo se i otišao. I ja sam otišao.

Na prvom suđenju 1947. ne Barbiju nego Burdonu, nije pozvan da svedoči.

Na suđenje doušniku? - Da, doušniku.

Pertikos je pozvan da svedoči, ali Fave nije.

Pertikos je bio farmer i umro je a Žilijan Fave je bio njegov napoličar.

U to doba sluge nisu svedočile ako su svedočile njihove gazde.

Šta je bilo sa Burdonom? - Ne znam. Više ga nikad nisam video.

Nikad se nije vratio u selo? - Ne, nije bilo vreme za to.

Nemački svedoci bi mogli da posvedoče da li je Barbi bio prisutan ili ne.

Ali nemački svedoci neće da dođu u Francusku na ovakvo suđenje.

Najlakše je za sve okriviti SS i Barbija.

Barbi i SS su ubice. Sve je jasno. Slučaj zatvoren.

Čak i danas Vermaht je još uvek... Niko ne želi malo da istraži i tu stranu.

Problem nije bio koje odveo decu, nego ko je, uveče kad su stigla u Monlik...

odlučio da ih pošalje u Nemačku a samim tim i u smrt.

Užasno je gledati decu od 7 do 10 godina kako ih šutiraju u stomak,

udaraju kundacima i sprovode u gasne komore.

Pre deportacije Otpor nas je snabdeo...

Lokalni partizani? - Da. Sa Jura planina.

Da li su oni znali da se ovde kriju jevrejska deca? - Naravno!

A selo, osim provišijevskog gradonačelnika?

Moj muž je često viđao seljane. Od farmera je kupovao povrće.

Sećam se starog Zlatana. - Starog Zlatana. - Da.

Svakog dana je dolazio po mleko i povrće.

Ne znam šta su seljani mislili. Jedni su bili za gradonačelnika, drugi protiv.

Provišijevskog gradonačelnika? - Da.

Iako gradonačelnik nije pozvan na otkrivanje spomenika,

posle rata je još dva puta bio biran.

Na spomenik je uklesana Hemingvejeva misao.

Svaki je čovek deo kontinenta,

i zato smrt ma kog čoveka smanjuje i mene.

Postoji tu još nešto drugo.

Mi smo deo kontinenta i Izije je bilo delić kontinenta.

Barbija sam upoznao u prisustvu sudije Risa.

Rekli su mi da sednem za jedan ovalni sto.

Tu su bili i sekretar i gospodin Veržes.

Ko vas je ispitivao? - Niko. - Niko vas nije ispitivao.

Ponekad bi se Veržes nasmejao. Kao da je mislio, "Ovaj čovek priča gluposti".

Optužbe su neosnovane. Barbiju se sudi kao članu organizacije.

Kakvo je ovo poimanje pravde? Opet imamo kolektivnu odgovornost.

Rekao je novinarima "Šta je svedokov iskaz bio precizniji,

to smo se mi više zabavljali."

Ovo suđenje je upereno protiv Francuske. Ono pokušava da otvori stare rane.

Zato u ime pravde, istine i Francuske, moramo da kažemo, "Ne, ne i ne!"

Sve što sam rekao Veržesu bilo je kao jesenje lišće.

Grabuljali ga ili ostavili da istrune, sasvim je svejedno.

Kažem da je ovo suđenje protivno interesima Francuske.

Ovim procesom Francuska će biti podeljena,

nastavićemo prošlost, a vreme je da krenemo dalje, napred.

Alen FINKELKRAUT, pisac - Sada je 22:30 i čekamo presudu.

Za mene, ovo suđenje je pesimizam.

Sam pojam zločina protiv čovečnosti i optužbe protiv Barbija nisu jasni.

Odbrana je namerno sve zamagljivala,

a država nije uspela precizno da ih prezentuje.

Sve vreme treba da imamo na umu i da razmišljamo o činjenici...

da su crnac, Arapin, Bolivijac i Veržes koji je azijatskog porekla...

ustali da brane nacistu, a to su uradili zbog svoje rase,

zbog svog neevropskog statusa.

Zamislite da je neko '45. na kraju rata, predvideo da ća za 20 ili 30 godina...

optuženog i osuđenog SS mučitelja,

braniti ljudi koje su nacisti smatrali podljudima. To bi bio strašan vic.

To je pobeda demokratije,

kad god advokat odbrane može da se izjasni onako kako on misli da treba.

Želim da ukažem na to da je Barbi osuđen po svim tačkama.

Nije pronađena ni jedna olakšavajuća okolnost...

i svi argumenti odbrane su odbačeni.

Želim da ukažem da je poručnik Barbi osuđen na doživotnu robiju,

za razliku od admirala Denica Hitlerovog naslednika...

koji je u Nirnbergu osuđen na 10 godina.

Očigledno je da smo nadmašili sopstvene mentore.

Hoćete se žaliti?

Naravno da ćemo odmah sutra podneti žalbu.

Alan JAKOBOVIC, advokat - Pravda, samo pravda i ja sam veoma ponosan na francusku pravdu.

I na smirenost francuske pravde... to je sve.

I na sećanje na decu iz Izijea.

Bio sam u školi kada su neka deca iz Izijea...

Andre KASTELNO, lokalni dopisnik Le Progresa - ... ukrcavana zajedno sa direktorom.

U Beliju? - Da. Do mene je bio dečak iz Izijea po imenu Majer Bulka,

čiji su roditelji došli iz Poljske,

a uhapšeni u čuvenoj pariskoj Velodromskoj raciji.

Majer je savršeno dobro znao gde su mu roditelji.

Znao je. - Dok je bio u školi...

da li je znao da su mu roditelji deportovani?

Svi su oni sumnjali.

Moris Gerenštajn i Maks Balsam su mnogo manje pričali.

Bulka je sedeo pored mene. Delili smo sto.

Bulka je bio povučen dečak i često, veoma tužan.

Sećam se da su ta tri momka bili izvanredni učenici,

naročito iz matematike.

Stariji su znali da se nešto dešava.

Ili im je neko rekao ili su sami shvatili.

Ne znam šta je bilo od ta dva.

Ali, oni manji... kako su oni mogli to da shvate?

Pismo Alise Žakline Lucgart, stare 10 godina,

majci u južnoj Francuskoj. 26. februar, 1944.

Draga mama, hvala za klompe. Više mi neće biti hladno po nogama.

Ovde se sneg topi i sija sunce. Uskoro će proleće.

Baš lepo! Proleće je predivno kad drveće olista i propupi.

Nadam se da si dobila moje pismo u kom te molim da se slikate.

Zaboravila sam kako jug izgleda.

Nije ni čudo jer sam bila mala kad sam tu živela.

Fani će mi poslati plavu, kariranu suknju.

Nemam više šta da ti kažem, pa ću ovde prestati i poslati ti poljubac.

Voli te tvoja ćerka Žaklina.

U ovom dvorištu sam bila jako srećna.

Gde ste živeli? - Na poslednjem spratu.

Moj otac je prao ruke kad su SS-ovci pozvonili na vrata.

Simon LAGRANŽ - Pogledao je sa onog prozora i video da su SS-ovci blokirali oba izlaza.

Imali smo dvoja vrata.

Poznajem vas, vi ste podstanar, ili je to ovaj gospodin? Ličite.

Ne, ja ne živim ovde, ali gospođu Lagranž sigurno poznajete.

Da, ali ne znam odakle. - Živela sam iznad vas.

Ali...

Simon Kaduš. Ja sam Simon Kaduš. Nekad sam ovde stanovala.

Ćerka gospođe Kaduš? - Da.

Pa kako da vas prepoznam? Ljudi se menjaju.

Vi se niste promenili. - Naravno da jesam. Imam 77 godina!

Kako rekoste da vam je bilo devojačko prezime?

Kaduš. - Kaduš. Nikad vas ne bih prepoznala.

Lice mi je poznato, ali ime nije.

Jeste li bili ovde kad su Kaduševi uhapšeni?

Jesam. - Jeste li videli hapšenje? - Jesam, ovde živim od 1942.

Onda ste bili ovde kad su došli SS-ovci.

Kad su šta? - Kad su došli SS-ovci.

Ne sećam se da li je to bilo na ulici ili ovde.

Dakle, vi ste od onih Kaduševih što su deportovani?

Da... vi ste bili najstarija ćerka, ona koja se, srećom vratila?

To ste vi! - To sam ja.

Nisam znala. Vaši roditelji se nisu vratili?

Nisu. - Baš tužno.

Nikad to neću zaboraviti. - Neću ni ja.

Naravno... nikad neću zaboraviti.

Onog dana kad sam bila uhapšena... - Da?

Onog dana kad sam uhapšena bili ste kod kuće.

Gospođa Bontu je živela preko puta. - Tako je.

Samo je ona pokušala da me spase od SS-a. - Da, da...

Sirotice...

Gospođa Sere je ostala unutra. - Ova koju smo sad videli?

Da. Gospođa Bontu je stajala tamo. Pustila je moje roditelje da prođu,

a mene je povukla za rukav i uvukla u svoj stan, da me skloni od SS-a.

Zašto to nije prošlo? - Gojcman se okrenuo.

Vratio se i poveo me sa sobom.

Gospođa Bontu je dobila takav šamar da je odmah odustala.

A gde je bila gospođa Sere? - Zaključana u svom stanu.

Ne znam šta je bilo sa gospođom Bontu, ali prema njoj osećam ljubav...

kao ni prema kome drugom. - Više je niste videli?

Nisam.

Ovaj film posvećen je pokojnoj gospođi Bontu, dobroj komšinici.

zgaca62@yahoo.com