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Bonjour Charles. Bonjour Louise.

Bienvenue sur InPower.

Ravi. Je suis ravie de te recevoir et de partager un peu plus sur ton parcours.

Ma première question pour tous mes invités, c'est de se présenter de la

façon dont tu le souhaites. Ok. Alors je m'appelle Charles Pépin, comme un

problème, comme un parapluie en argot.

Je suis romancier et philosophe, enfin philosophe et romancier.

J'ai enseigné la philosophie plus de 20 ans et je me suis consacré à l'écriture

depuis quelques années en arrêtant l'enseignement et en essayant d'avoir

plus de temps pour écrire plus et du coup j'écris moins puisque je fais n

'importe quoi, je me disperse, j'accepte plus de propositions comme celle-là.

À l'époque où j'étais prof, je n'aurais pas pu accepter.

Et maintenant, j'accepte. Et donc, du coup, j'ai moins de temps pour écrire.

Je m'excuse pour toutes les personnes qui vont regarder cette vidéo et qui

sont fans peut-être de tes ouvrages. It's on me.

Mais vous allez pouvoir en apprendre plus sur Charles.

Je me demande comment on arrive à se dire, ouais, en fait, j'ai envie d

'étudier la philo et potentiellement d'en faire ma vie parce que je ne sais

pas si c'était le cas à ton époque.

Mais je sais que moi, on m'a mis dans la tête très, très vite.

Tu ne vas rien pouvoir faire de la philo à part prof de philo. Parce que tu avais

cette tentation ? Alors, je n'avais pas forcément la tentation d'éduquer la

philo, parce que comme je t'ai dit un peu avant de commencer, désolé s'il

écoute ce podcast, mais mon prof de terminale n'était pas passionnant.

Mais j'avais une appétence pour la matière, de manière générale, pour tout

ce qui touche à la littérature.

Et donc, ce fameux choix. Alors, ça y est, j'ai l'impression d'être très

vieille, mais à l'époque.

À mon époque, il y avait encore des filières, genre L, E, S, S, qui étaient

à deux ans, mais voilà.

Je voulais faire L, et en fait, on m'a dissuadé en me disant, en vrai, t'as des

bonnes notes dans toutes les matières, fais E, S, quoi.

Alors que, si je m'étais écoutée, j'aurais fait L.

Non, écoute, moi, c'est pas venu tout de suite, le désir d'être prof de philo,

mais j'ai senti quand même cette espèce de tentation revenir, comme ça,

de façon un peu lancinante.

D'abord, quand j'étais à Sciences Po,

Je trouvais qu'il n'y avait pas assez de philo, que c'était un peu superficiel

comme enseignement quand même.

Et du coup, je voulais aller en fac de philo en même temps, mais je ne trouvais

pas le temps.

Donc, je lisais par moi-même, mais pas assez.

Ensuite, quand j'ai été admis à HEC après Sciences Po, là, j'ai vraiment eu

peur d'aller à HEC et que ce soit encore plus superficiel, selon moi.

Du coup, là, je suis allé en fac de philo pendant un an en demandant à HEC

un report d'intégration.

Mais alors, pourquoi tu as voulu faire HEC si tu t'es mêlé à Philo ? Parce qu

'autant HEC, il y en a un peu. J'ai voulu faire HEC parce que j'aime l

'économie, parce que j'ai toujours été tenté par l'entrepreneuriat, parce que j

'aime bien des figures d'entrepreneurs, parce que j'aime bien la vie réelle, j

'aime bien inventer des choses.

J'avais cette part de moi aussi qui était différente, pas spécialement une

part de philosophe ni d'amateur de littérature.

Et puis aussi, j'étais jeune, j'avais 20-21 ans au sortir de Sciences Po.

Et d'ailleurs, il y a eu un truc très conjoncturel, c'est que mon prof de

philo de Terminal, qui a eu une rencontre décisive pour moi, dont je

parle d'ailleurs dans mon dernier livre, qui porte pour titre « La rencontre, une

philosophie ». Il y a un chapitre consacré à Bernard Clarté.

En fait, c'est lui qui a monté une prépa HEC l'année où moi je sortais de

Sciences Po.

Donc c'est un peu le hasard. Il a rappelé certains anciens élèves.

C'était avant qu'on devienne très proche.

Du coup, peut-être que je n'aurais même pas eu l'idée. C'était un peu un hasard

s'il ne m'avait pas proposé comme ça.

Ensuite, je me suis retrouvé à HEC.

Là, c'était carrément l'allergie.

Je ne sais pas que je n'étais pas bien, parce que je suis en général assez bien

partout, mais je n'avais vraiment rien à faire là.

Je trouvais les gens plutôt intéressants, mais leurs centres d

'intérêt n'étaient pas les miens.

Leur goût n'était pas les miens, leur façon de vivre n'était pas la mienne. D

'ailleurs, je ne vivais pas sur le campus, etc. Donc là, j'ai commencé à

aller en fac de philo en même temps qu'HEC.

À l'époque, on appelait ça une maîtrise.

Et je l'ai fait en deux ans.

Et au sortir d'HEC, je me suis dit, voilà, c'est l'heure du choix, de la

décision. J'étais pris aux études économiques chez Paris-Bas. Non, à la

Société Générale, pardon, je confonds.

Donc, je pouvais commencer avec un bon job, quand même assez, voire très bien

payé pour l'époque.

Et en plus, études économiques, c'était un peu théorique, c'était intéressant.

C'est les économistes dans les banques, c'est plutôt un truc qui me plaisait.

Et face à ça, j'avais l'idée de devenir prof de philo, mais je n'avais pas de

concours, j'avais juste une maîtrise.

Et en fait, est arrivé un autre élément, qui est la littérature.

C'est-à-dire que je voulais surtout, à l'époque, être romancier plutôt que

philosophe. Et donc, je me suis dit que si j'étais à la Société Générale des

études économiques, je n'aurais jamais le temps d'écrire de romans.

Tandis que si j'étais prof de philo,

A l'époque, je me disais, d'ailleurs, je le dis encore, même si ça fait bondir

les profs, pour moi, enseigner 14 heures la philo au lycée, ça s'appelle plutôt

un mi-temps.

Quand on est engagé, c'est 14 heures.

Du coup, je me suis dit, c'est la belle vie, je vais passer la grecque de philo,

je vais aller au lycée, j'aurai des élèves trop sympas qui auront 5 ans de

moins que moi, et je leur raconterai ce qui est ma vie, parce que je n'ai pas

vraiment besoin de travailler.

Je vis dans ces notions de philo depuis 6-7 ans, à l'époque.

Donc je me suis dit, je vais passer la grecque, ou le capès, mais surtout pour

écrire des romans.

Et surtout, je me suis aussi dit, parce que j'avais une pression familiale pour

devoir gagner ma vie, gagner de l'argent, je me suis dit, je ne le tente

qu'une fois.

Et puis voilà, incha'Allah, si je l'ai, soit le capès, soit la grecque, je vais

enseigner la philo. Et si je ne l'ai pas, je vais à la Société Générale. En

fait, non, parce qu'ils n'allaient pas m'attendre un an.

Mais en gros, je cherche un boulot.

J'ai été tenté par d'autres choses. Je pense avec étonnement qu'à l'époque, j

'étais tenté par la pub.

Parce que quand on est jeune, on ne comprend rien.

On dit que c'est des créas, des créatifs. Alors que pour moi, aujourd

'hui, les créas dans la pub, ce n'est pas du tout de la créativité. Pour moi,

c'est carrément une figure presque repoussoire. Mais je reconnais que quand

j'avais 21 ans, je me cherchais.

Et je ne voyais pas ces créatifs au service simplement du capitalisme le

plus marchand.

Bref. Je passe la grecque et je l'ai du premier coup.

Donc un peu un coup de chance aussi parce que je tombais sur des sujets qui

me plaisaient vraiment.

J'étais un peu en état de grâce.

Tous les sujets m'ont plu, donc j'ai eu la grecque du premier coup.

C'est quoi juste comme concours la grecque ? Tu dissertes pendant 8 heures

? La grecque, il y a un écrit avec des épreuves qui durent 6, 7 ou 7 heures.

Dissertation, explication de texte et après il y a un oral.

Il y a 3 euros et c'est le grand amphi de la Sorbonne et c'est...

assez intéressant comme épreuve, parce qu'on a un grand oral de 40 minutes, et

on a 6 ou 7 heures pour le préparer.

Donc c'est aussi un truc physique où il faut savoir comment je mange, comment je

gère mon temps.

Tout ça, ça m'a beaucoup fait marrer.

Donc j'ai eu la grecque de philo, et là je suis parti enseigner à Cambrai.

Et là, je me suis d'ailleurs pas mal consacré à l'écriture de mes premiers

romans. Donc finalement, c'était pas du tout une vocation.

C'était juste un... C'était pas très clair.

C'est un peu comme ça qu'on chemine.

Ce truc est venu me parler, me tenter à répétition.

Mais j'y suis plutôt allé, en fait, à reculons, plutôt pour être romancier.

Il se trouve qu'après, non seulement mes deux premiers romans n'ont pas du tout

rencontré le succès que moi, je visais, en fait.

Et en plus, je me suis rendu compte que quand j'étais sur l'estrade, je me

souviens de cette belle estrade en bois au lycée Fendon de Cambrai.

En fait, j'étais bien.

C'était vraiment ma place. J'adorais ce métier. J'adorais la rencontre avec les

élèves. J'adorais ça.

Mais j'ai mis des années à l'accepter. Pour moi, c'était plutôt pour faire

autre chose.

Et puis, avec le temps, il s'est passé un truc assez marrant.

Souvent, la vie nous donne des signaux.

C'est qu'en fait, quand j'existais en tant que romancier...

Quand je faisais des romans, quand j'allais dans des salons littéraires.

En fait, le retour du monde, ce que le monde me renvoyait, ne me satisfaisait

pas. Ça ne me plaisait pas.

Je ne sais pas, il y a un truc qui ne marchait pas.

Je parlais peut-être de choses trop intimes. Je blessais mes proches. En

même temps, je n'avais pas assez de succès à mon goût.

Je trouvais ces salons un peu moisis.

Le monde littéraire français est un peu particulier.

Il y a beaucoup de vieux qui grenouillent comme ça. Il faut être un

peu courtisan.

Rien ne me plaisait en fait.

Et pourtant, mes petits romans ont quand même pas mal marché pour des premiers

romans. Mais en gros, il y a un truc qui n'allait pas.

Et puis parallèlement, dès que je faisais des choses en tant que prof de

philo... des articles, des conférences, des interventions dans des

bibliothèques, des médiathèques, un peu d'intervention en entreprise déjà,

puisque j'avais depuis le début un pied en entreprise parce que ce monde me

plaisait aussi.

Depuis le début, j'étais formateur en entreprise, en prise de parole en

public, des choses comme ça.

Et en fait, là, j'existais en gros comme le prof de philo qui va en entreprise ou

qui va ailleurs. Et là, le rapport au monde était incroyablement facile,

incroyablement fluide, simple.

Les gens...

ne cherchait pas à te coincer, à être rival, concurrent.

Donc je me suis dit, mais en fait, d'année en année, c'est plutôt les

autres qui m'ont renvoyé cette idée que j'étais en fait philosophe.

Donc non seulement j'ai mis du temps à accepter même l'idée d'être prof de

philo, parce que c'est au bout de 6-7 ans d'études, mais en plus j'ai mis

beaucoup de temps à accepter l'idée d'être, on va dire, philosophe, même si

j'ai encore un peu de mal avec le mot. Pour moi, le philosophe, c'est plutôt

Nietzsche ou Hegel que d'autres.

Et puis du coup, j'ai commencé à faire des livres de philosophie, mais

doucement, très modestement. Un truc qui s'appelait une semaine de philosophie,

où j'avais pris sept sujets de disserte et j'en faisais un par jour.

Et puis ça devenait, de dissertation scolaire, des petits essais.

Et puis à un moment, des essais plus longs.

Et puis finalement, j'ai accepté ce que le monde me renvoyait.

Et j'ai accepté cette existence là où elle était le plus objectivement

reconnue.

Et c'était marrant parce qu'en fait, j'ai toujours été égueulien, au sens où

mon prof de philo Bernard Clarté que j'évoquais était très égueulien.

Et Hegel est un philosophe non pas de l'intériorité mais de l'objectivation.

Pour Hegel, tu es ce que tu fais, tu es ce que les autres te renvoient comme

image, ce que Sartre vulgarisera beaucoup, même si c'est un peu

parfois... On n'est pas exactement ça, on peut se sentir un peu à l'étroit dans

ce costume social, mais quand même, ce que tu fais et ce que les autres te

renvoient objectivement, c'est quand même ta valeur.

Et donc voilà, tout ça pour dire qu'au bout de pas mal d'années, je dirais au

moins 10, presque 15 ans, je me suis mis à dire, ok, ben voilà, je suis

philosophe, je suis essayiste, c'est mon métier, et c'est ça, et puis le reste

existe. J'ai continué à faire des romans, j'ai écrit un roman qui s

'appelle La Joie il y a 5 ans, mais c'est presque un plaisir.

En plus, alors que mon véritable métier se trouve dans la philosophie.

Mais il se trouve quand même que mon cœur reste dans la littérature.

Et que, en fait, ce que j'essaye de faire de livre en livre, et là, dans le

livre que je suis en train de faire, c'est beaucoup plus présent, c'est quand

même quelque chose de très littéraire.

Et là, je suis en train de travailler sur un essai où la langue est vraiment

celle d'un romancier. Donc voilà, les deux vont peut-être se rejoindre à

terme. avant que je ne sois trop vieux pour avoir l'énergie vitale d'y arriver.

Ok, bon c'est passionnant. C'est une réponse un peu longue, désolé. Non mais

c'est pas grave, on est là pour prendre le temps.

Je me demandais en fait, en t'entendant parler de ça et un peu de cette dualité

entre ton amour premier qui était la littérature et la philosophie qui t

'intéressait mais qui était peut-être plus perçue en effet comme un moyen de

travailler. Ou même un métier. Un métier. Et est-ce que tu as ressenti

quand même une frustration ?

face à cette réalité où en fait toi t'aurais aimé que la littérature marche

plus que la philo mais c'est l'inverse qui s'est passé comment tu acceptes le

fait qu'en fait ok t'aimes les deux t'en aimes plus un autre parce que il y a une

théorie assez intéressante qui revient dans pas mal d'épisodes et je crois que

c'est le deuxième où j'en parle mais où des personnes que je reçois me disent un

peu ce que t'es en train de décrire où en fait ce qui marche c'est ce pourquoi

on est fait

Il y a un alignement qui va se faire.

Je ne dirais pas ça.

Parce que oui, toi, tu avais toujours cet amour. Et si en soi, les romans

avaient très bien marché, tu t'y serais consacré. D'abord, tout ce que tu dis,

ça fait un peu penser à cette idée de l'étoile intérieure, ce pour quoi je

suis fait, ma finalité.

Franchement, moi, je n'y crois pas trop.

Je crois plus en la vie dans son pouvoir de rectification, de réajustement, de

rencontre aussi, encore une fois. C'est pour ça que j'ai fait ce livre

récemment. tellement je pense ça.

Donc moi, je ne pense pas que je sois fait plus pour la philosophie ou la

littérature ou gagner de l'argent si j'avais été entrepreneur.

Mais en revanche, une fois que tu fais, tu vois si ça te plaît.

Mais ce n'est pas pour ça qu'autre chose ne t'aurait pas plu autant.

Donc ça, c'est pour moi une idée importante.

Mais je crois aussi aux vertus de l'échec, en quelque sorte. C'est le

titre d'un de mes livres.

Et je l'ai vraiment vécu. C'est-à-dire qu'en fait, j'ai eu un sentiment d'échec

avec ces deux premiers romans.

Et du coup, j'ai bifurqué vers autre chose. Et il se trouve que cette autre

chose m'a beaucoup plu et m'a rempli de bonheur et de plus de succès et de

reconnaissance. Mais en fait, peut-être, si je n'avais pas bifurqué vers ça, je

ne l'aurais pas rencontré et ça ne m'aurait pas manqué pour autant.

En fait, je pense que dans un être humain, il y a beaucoup de potentialité,

beaucoup de possibilités et ça va dépendre des kairos, des occasions en

grec, des rencontres et puis voilà.

C'est un peu réducteur de dire, voilà, je suis fait pour ça, c'est mon étoile

intérieure. Je pense qu'en fait, on en a plusieurs, carrément.

Ce qui est hyper décapabilisant aussi, parce qu'en effet, ceux qui pensent qu

'il y a vraiment ce truc pour lequel t'es fait, ça peut être un peu anxiogène

pour les personnes qui nous écoutent et qui ne trouvent pas. En fait, c'est

faux.

Quand on dit ça, on minimise la

vraie vie.

C'est-à-dire...

Les aiguillages, les carrefours, les pas de doigt, les bifurcations. Et puis,

bien sûr, les rencontres.

Et puis d'ailleurs, ça viendrait d'où ? Cette chose pour laquelle je suis fait,

elle serait en adéquation avec quoi ? Mon génome, mon âme ? Ça ne veut rien

dire. En fait, on est beaucoup plus multiple que ça. On est beaucoup plus

complexe. Donc moi, j'ai énormément de plaisir parfois à être seul, à écrire, à

la campagne, dans une chambre d'hôtel.

Et j'ai l'impression d'être fait pour ça, mais sauf qu'au bout de cinq jours,

j'en ai barre.

Et parfois, je suis dans l'agitation parisienne, je fais des conférences, j

'ai le temps de rien, je m'occupe de mes enfants, je vois des amis, j'ai l

'impression que le temps passe et que je ne me réalise pas, mais en fait, j'adore

aussi ça.

Et puis, je pense que c'est aussi l'alternance, l'alternance de phases, en

fonction de son tempérament, ça peut être six mois, six mois. Moi, j'ai un

petit rêve de vie.

d'être moitié à Paris, je veux dire à l'échelle d'une semaine par exemple,

moitié à Paris, un peu dans une vie sociale aussi familiale, enfin ça c'est

quand mes enfants sont un peu plus grands, et puis peut-être la moitié à la

campagne, à écrire, on n'est pas obligé d'être, tout le monde dit oui sur son

axe à l'idée, d'accord, mais on peut avoir plusieurs axes, et puis aussi

parfois c'est pas très, c'est assez nourrissant.

D'être pas si bien aligné que ça.

Parce que parfois, on fait des bonnes choses parce qu'on n'est pas exactement

à sa place.

Et du coup, ça crée une sorte de tension, de désir. Je crois que

paradoxalement, si on est trop aligné, on peut rater plein de choses aussi.

Ça t'est déjà arrivé d'être dans cette situation où t'avais l'impression

justement que t'étais pas à ta place ? Oui, bien sûr, quand même. Ça m'est

arrivé de faire des conférences.

dans des endroits où vraiment je me sentais trop en désaccord avec les

pratiques et les valeurs. Je ne le refais pas, mais j'étais plus jeune, j

'ai fait certaines erreurs.

Ça m'est arrivé, oui, d'associer mon travail de philosophe à certains noms de

marques que je ne citerai pas aujourd'hui.

Et en fait, aujourd'hui, je trouve que je n'aurais pas dû le faire parce que je

n'avais juste pas assez réfléchi. En fait, moi, comme tu l'entends dans l

'entretien, moi, j'aime bien avancer, faire des choses.

Parfois, je fonce un peu sans réfléchir assez, ce qui est dommage pour un

philosophe. Mais du coup, avec le temps, j'ai compris que... Mais encore une

fois, c'est souvent l'expérience qui t'enseigne, en fait.

Finalement, il y a des gens sur le papier...

ils sont super, ils développent des valeurs humanistes, et puis quand tu les

vois, que tu bosses avec eux, en fait, c'est un peu fake.

Et puis d'autres, ils n'ont pas l'air, et puis en fait, au quotidien, si.

Donc souvent, il faut quand même y aller pour savoir.

Voilà, donc c'est un peu pareil, c'est un peu comme ça que j'ai vécu les

choses, et j'ai aussi eu des très très belles rencontres.

à l'occasion de conférences, des gens que je vois souvent.

J'ai des très belles rencontres de tous types. Par exemple, quand j'ai fait de

la philosophie dans la prison de la santé, j'ai adoré faire ça.

Mais aussi, quand j'ai travaillé pour Chanel, j'ai adoré. Ça a été un truc de

long terme. On s'est vus pendant plusieurs mois, plusieurs années.

Donc voilà, j'aime bien quand même tenter des choses et puis au contact de

la rencontre, voir ce que ça m'apprend.

Et puis voilà, on ne peut pas tout savoir avant d'y aller.

Pour parler un peu de cet échec que tu as rencontré ou que tu as vécu comme tel

au début de ta carrière, je pense qu'en plus, en début de carrière, c'est

particulièrement marquant. Ça peut être paralysant. Je pense à un ami qui est un

peu en train de vivre cette phase où en fait, ça peut...

te toucher vraiment au plus profond de ton être, voire t'empêcher d'avoir envie

de recommencer.

Comment tu l'as vécu ? Quel conseil tu donnerais aux personnes qui sont peut

-être dans cette situation et qui n'ont pas envie de se laisser bloquer par ça ?

Parce que ça peut un peu traumatiser dans le sens où après, ça ne te donne

plus envie de réessayer quoi que ce soit.

Bien sûr.

D'abord, premier conseil, un conseil qui peut te surprendre, ce sentiment d

'échec, d'abord, chéris-le.

avant de vouloir le combattre, ou de le fuir, comme beaucoup qui sont dans le

déni, il faut le chérir. En l'occurrence, dans mon cas, en fait, je

vais essayer de dire ça sans être mégalo, mais en vérité, le livre a un

peu marché, j'avais une très bonne critique, je me suis fait repérer, j

'aurais dû être content.

En fait, j'avais un très fort sentiment d'échec, parce que je...

parce que j'avais pété un câble, en gros, parce que je m'imaginais tout de

suite traduit dans le monde entier, parce que j'étais contre mon mégalo, et

parce que j'étais jeune, et parce que j'avais aussi renoncé à plein de choses

pour me donner la chance d'écrire, donc j'en attendais beaucoup.

Ce que je veux dire, c'est que ce sentiment d'échec, dans mon cas, j'en

ris aujourd'hui, je confesse avoir été presque trop arrogant, mais ce que je

veux dire, c'est qu'il est intéressant, parce que pour le coup, il dit quelque

chose de ton ambition, et il dit quelque chose de ce qui compte pour toi.

C'est comme, il y a des gens, ils divorcent, et ils sont très très

tristes, et tout le monde leur dit, mais non, mais tu ne devrais pas, il y a deux

couples sur trois à Paris divorcent, ou ailleurs, ou un couple sur deux en

France. Et donc, c'est comme si ça délégitimait le sentiment d'échec. Je

trouve que ce n'est pas bien, parce que ce sentiment d'échec, il faut au

contraire l'accueillir, et essayer de l'analyser, et d'entendre ce qu'il te

dit, de ce qui compte pour toi.

Donc, premier conseil, bavez-en un peu, mais au moins, comprenez de quoi ce

sentiment d'échec parle.

Parce que parfois, il nous dit quelque chose d'un rêve déçu.

Parfois, il nous dit qu'en fait, on a tenté quelque chose qui n'était pas fait

pour soi, on n'aurait pas dû.

Et il faut l'accueillir. Alors que souvent, on est invité par les autres à

passer à autre chose. Donc, premier conseil, accueillez ce sentiment d'échec

et entendez ce qu'il a à vous dire. Deuxième conseil, souvent,

cet échec est plus facile à accueillir quand on comprend combien il dit que

nous avons osé quelque chose.

Donc le voir comme la preuve rétroactive qu'il y a eu de l'audace, ça c'est

vraiment une des thèses de mon livre « Les vertus de l'échec », et non pas

comme quelque chose qui me stigmatise ou m'humilie, etc.

Et on rejoint un conseil, qui est un conseil de psychologie de base, qui est

que voilà, un échec, c'est pas mon échec à moi, c'est pas l'échec de ma personne,

c'est pas l'échec de mon moi tout entier, c'est l'échec de mon projet, de

mon initiative, de mon aventure, de mon travail.

Mais ça c'est très important psychologiquement, de faire la part des

choses. et de ne pas s'identifier à son échec.

Mais d'ailleurs, je donnerais le même conseil dans le succès.

Oui, mais alors je trouve ça... Pardon, je t'attends, mais je trouve que c'est

quand même vachement plus facile à dire qu'à faire.

Enfin, dans le sens où... Bon, moi, par exemple, j'en ai conscience.

Mais dans les faits, je sais qu'à chaque fois que je vais rencontrer une forme d

'échec... C'est un désaveu total de ma personne.

Parfois, j'ai l'impression que c'est tellement lié à notre enfance, notre

éducation, notre moi, qu'en avoir conscience, ce n'est pas forcément

suffisant. Il y a un argument.

Il y a plusieurs façons d'y arriver. Mais je suis d'accord que c'est dur.

D'abord, il y a des thérapies pour ça, quand ça ne va pas bien.

Donc déjà, il y a des psys, des coachs, c'est leur métier. Là, je ne parle pas

de la psychanalyse, que par ailleurs, je défends beaucoup par ailleurs, mais là,

je ne parle pas de ça.

Je parle plutôt d'une méthode de thérapie brève, un peu

comportementaliste, où en fait, c'est carrément fait pour ça.

Ensuite, il y a une méthode philosophique plus l'artillerie lourde.

Et ça marche parfois, moi, je l'ai déjà fait avec des élèves, et ça a bien

marché. C'est que quand l'élève se sent nul, parce que c'est ça que tu évoques,

quand la personne se sent nulle, il faut lui expliquer qu'en fait...

Elle n'existe pas en tant que personne.

C'est-à-dire que quand on se sent nul, on a l'impression qu'on a une essence en

soi, sa vérité propre, son noyau, on pourrait dire, son noyau, sa monade

intérieure, qui est entachée de nullité.

Mais alors, il y a une artillerie lourde en philo, c'est de dire avec Sartre ou d

'autres, en fait, il n'y a pas de noyau, il n'y a pas d'essence. C'est un leurre.

Il y a juste plein de choses différentes en soi, des talents, des facultés, des

dimensions, des...

Mais il n'y a pas, quand tu te vois dans la glace le matin, tu ne vois pas ton

essence. Donc comment elle pourrait être entachée à une nullité si elle n'existe

pas ? Et là, il faut faire un petit peu de philo.

Là, on n'a pas le temps tout de suite dans ce podcast, mais il faudrait

prendre juste 40 minutes.

Et en 40 minutes, on peut expliquer à cette personne qu'elle ne peut pas être

nulle parce qu'elle n'est pas.

Elle ne fait que devenir, c'est-à-dire changer, s'amender, se rectifier,

rebondir, bifurquer.

Et du coup, elle ne peut pas être nulle. Et dans ce cas-là...

Il peut y avoir un déclic mental où je me dis, oui, en fait, c'est vrai.

OK, là, j'ai raté.

Mais si ça se trouve, ce ratage va me faire faire des choses que je n'aurais

jamais envisagées et qui vont être le lieu de mon succès. Et ça, c'est un

travail, franchement, qu'on fait assez facilement.

Et puis, j'ai un troisième conseil.

C'est quand même de se dire que c'est ultra, au fond, arrogant.

D'avoir attendu quelque chose comme si on aurait mérité... On peut juste avoir

un peu d'humilité et tout le monde se plante tout le temps. Tout le monde se

plante tout le temps.

Quand on écrit des livres, on le sait, j'ai écrit pas mal de livres qui ont été

des énormes bides.

Personne ne les a lus, il n'y a pas eu de critique.

Parfois, j'ai bossé deux ans sur un livre qui a été un fiasco.

Pas de traduction, pas de lecteur français, presque pas de presse.

En fait, c'est normal dans une vie d'auteur. Moi, maintenant, j'écris 15

livres. C'est normal qu'ils ne marchent pas tous.

Et parfois, ce n'est pas qu'ils sont mauvais.

C'est juste qu'il y a plein de paramètres.

Il y a le hasard, la rencontre du public, le moment, le Covid.

Donc, c'est quand même très arrogant de mal le prendre.

Parce que ça veut dire qu'implicitement, on se dit en fait, tout dépend de moi.

Donc voilà, soyons un peu stoïciens.

Il y a des choses qui dépendent de moi.

Faire au mieux.

Et puis, il y a plein de choses qui ne dépendent pas de moi.

Et parfois, l'échec ne dépend pas de moi.

Alors là, je vais aussi poser... C'est aussi important de se dire, parce que ce

qui fait mal, c'est de se dire que c'est injuste.

Ça aussi, ça fait mal. C'est injuste, j'ai bossé, et puis lui, il est nul, il

a réussi, et moi, j'ai bossé. C'est injuste. Alors ça, c'est un autre

problème qui est très important.

C'est qu'en fait, la vie est injuste. Le réel est injuste.

Cette idée de la justice, c'est un fantasme humain qui tombe de nez.

On sait à peu près d'où, mais peu importe.

Et ça fait vachement de bien de se dire, en fait, OK, je me suis planté, c'est

désagréable, mais je ne vais pas en plus ajouter le sentiment de l'injustice à l

'échec. Il faut déjà que je mange et que je me prenne en pleine face.

Et ça, c'est très beau. Et ça, ça donne des ailes aux gens, j'ai remarqué.

En fait, mais arrête de réclamer une justice. Il n'y a pas de justice.

C'est comme ça. En fait, il y a des gens, ils vont avoir un cancer très

jeune, alors qu'ils n'ont pas fumé. D'autres vont fumer toute leur vie et ne

jamais avoir de cancer du poumon.

Pourquoi veux-tu que le réel soit juste ? Et ça, ça peut faire du bien.

Parce que la personne qui entend ça, elle se dit, mais ouais, en fait, c'est

vrai. Je vais arrêter de pleurnicher et je vais aller de l'avant et je vais

passer à autre chose, en fait.

C'est vrai.

Je t'ai interrompu, excuse-moi. Ah non, mais il n'y a pas de souci. J'arrive à

garder en tête ce que je voulais aborder. Il y a deux sujets.

Ce que tu dis, le côté tout dépend de moi.

Je pense qu'on est peut-être plusieurs dans ce cas. En tout cas, je sais que c

'est mon cas.

À, en effet, avoir ce sentiment que si je le fais assez, ça peut advenir.

Et que du coup, si ça n'advient pas, c'est que c'est de ma responsabilité.

Et est-ce que...

Toi, tu as peut-être déjà été comme ça. Quel conseil tu aurais à donner ? Je ne

sais pas s'il y a aussi peut-être des concepts philosophiques pour relâcher un

peu ce besoin de contrôle qui ne sert franchement personne.

Dans mon dernier livre, j'ai un chapitre entier là-dessus.

C'est le livre sur la rencontre et c'est la deuxième partie où je donne une sorte

de méthode.

Et dans cette méthode, il y a exactement la réponse à cette question.

C'est-à-dire qu'il faut être capable de vouloir, d'avoir des efforts insistants

en vue d'un but, mais d'avoir un relâchement.

Une fois qu'on a fait l'effort, et c'est très compliqué, parce que soit on est

volontariste et on veut, et quand tu veux, tu peux, soit on fait du lâcher

-prise, on attend, on est zen. En fait, on n'arrive pas à comprendre aux

occidentaux qu'on peut faire les deux en même temps.

C'est-à-dire, pour essayer de résumer, mais franchement, il faut lire ce

chapitre du livre parce qu'il raconte exactement ça.

Mais si j'essaie de résumer, c'est comme quelqu'un qui bosse à fond et qui dit,

mais au fond, je m'en fous.

Est-ce que de dire au fond, je m'en fous,

Ça empêche de bosser à fond ? Non.

C'est une sagesse intérieure qui fait que j'ai un partiel, j'ai un rendez

-vous, et que je suis capable de mettre l'ensemble de mes forces dans la

direction de ce but, tout en sachant qu'il y a autre chose dans la vie, que

finalement, il n'y a pas mort d'homme, et qu'il y a surtout des choses plus

intéressantes. Ça, c'est un exemple, c'est ce que j'appelle la volonté

relâchée, ou le relâchement volontaire.

Et ça veut dire aussi que je peux viser avec volonté.

et me dire, quand j'ai fait mon maximum, je me mets en état de disponibilité par

rapport à ce qui peut advenir, mais qui n'est pas ce que je recherchais.

Parce que bien souvent, les choses qu'on réussit, elles ne viennent pas de l

'effort insistant de notre volonté en vue d'un but, elles viennent du fait qu

'on a su saisir une opportunité qui n'était pas prévue et qui a pointé son

nez comme ça par hasard.

Mais le problème, c'est que si on est trop volontariste, on ne la verra pas.

Si on est trop focalisé sur l'objectif, sur le target, on ne verra même pas l

'occasion qui se présente.

C'est comme, il y a plein de situations où en fait, de trop viser le but fait qu

'on n'est pas disponible à ce qui nous permettrait d'atteindre d'autres buts.

Et ça, c'est ce que j'appelle dans ce livre la disponibilité, et ça se

travaille. La chance, on va la chercher par un effort de la volonté, mais on ne

fait que la provoquer, et après on glisse comme ça, on switch d'état, et on

se met dans un état de disponibilité par rapport à l'imprévu.

Ça veut dire aussi savoir qu'on ne peut pas tout prévoir, mais ça n'empêche pas

de prévoir le maximum.

Simplement, il y a deux façons de prévoir au maximum.

Soit je prévois au maximum en m'illusionnant et en pensant que tout

est prévisible, soit je prévois au maximum tout en sachant qu'il y aura de

l'imprévu.

Ce n'est pas du tout contradictoire, c'est même l'intelligence minimale de se

dire, voilà, j'anticipe, mais je sais qu'il y aura de l'imprévu.

Je crois que ça, c'est une bonne attitude.

Pour être honnête, dans mon livre, j'ai essayé de trouver un concept et de l

'inventer, et je ne l'ai pas trouvé.

Je voulais trouver ce néologisme.

J'ai cherché des mois, j'en ai parlé à tout le monde, et je n'ai pas trouvé.

Donc si vous lisez le livre, il manque... Le mot derrière ça. Il manque

le mot. J'avais pensé à volonté flex... Volonté flexible.

Tout ce truc-là.

J'ai pas trouvé, ça m'énerve encore.

Je comprends, parce que moi, je cherche désespérément une traduction au terme

empowerment. Parce que j'écris aussi un livre sur l'empowerment des femmes.

Non, pas encore.

Je suis en fin de rédaction, mais alors, je te comprends vachement sur le côté

aimer écrire à la campagne, à Paris, c'est très difficile.

Mais j'en ai parlé à ma communauté, il y a eu des empuissancements et tout,

mais...

Voilà, il n'y a pas de... Parfois, ça ne vient pas. Mais bon, c'est peut-être ça

aussi à l'accepter. Déjà, il est moche en anglais, je trouve. Alors, en

français, c'est pire. Oui, mais je trouve qu'en anglais, il est

significatif. Disons qu'on le comprend. On comprend ce qu'il dit et il n'y a pas

de malentendu. Mais voilà, en puissancement, pas du tout. En

puissancement, avec l'allitération S, il faut éviter. Mais donc, bon, la question

est ouverte. S'il y a des personnes qui écoutent ce podcast et qui trouvent,

après la lecture de ton livre, un nom, ils t'enverront un mail.

Je vais faire un brief plus précis.

Alors, fais un brief. Vas-y, passe ton annonce.

Vous lisez La rencontre, une philosophie, le chapitre 2.

Et vous me trouvez le concept que je n'ai pas trouvé.

Vous me l'envoyez sur Instagram et je vous offrirai quelque chose en retour.

Je ne sais pas quoi, mais je le trouverai. Je paierai ma dette.

C'est lancé. Par rapport à tout ce que tu viens de dire que je trouve

passionnant et qui, je pense, s'applique à la majorité d'entre nous, je ne sais

pas pourquoi, j'ai automatiquement pensé aux sportifs de haut niveau.

Va dire aux sportifs de haut niveau, donne-toi à fond. Par contre, le

résultat, écoute...

C'est un bonus.

Ce n'est pas ça que je dis.

Je ne dis pas que le résultat est un bonus. Le résultat, on le vise.

Mais si, il y a plein de sportifs qui comprennent.

Tu te donnes à fond, mais tu peux avoir des points d'ancrage dans le réel qui ne

sont pas que ta volonté.

Par exemple, ça reviendrait à dire à un champion de tennis, pour le money time,

le moment hyper dur, c'est là où les Français sont mauvais, en fait, tu veux

gagner, tu veux gagner, mais quand tu as une balle de match contre la Federer...

si tu veux gagner trop fort, ça ne suffira pas. Parce que lui, il va

hausser son niveau de jeu à ce moment-là.

Lui, il a l'avantage psychologique, parce qu'il t'a déjà battu 12 fois sur

13. Donc si tu veux juste le battre, tu as tellement de pression, parce que tu

es à un point du Graal, et lui, il va tellement hausser son niveau de jeu

maintenant, et c'est ce qu'il sait faire, que tu n'as aucune chance de

gagner le point si tu es juste en train de vouloir gagner.

Du coup, il faut décaler le truc. En disant, par exemple, tu vas essayer de

faire le point le plus beau.

Pas nécessairement pour gagner, Pour atteindre une forme d'esthétique. Ou

alors, tu vas t'accrocher à la sensation, à la sensualité.

Qu'est-ce que ça... Te concentrer sur les cordes qui frottent là-bas.

Comme ça, on ne pense pas simplement à vouloir gagner.

Et d'ailleurs, c'est une méthode qui a été inaugurée, enfin, pas inaugurée, qui

a été vulgarisée par Agassi, dans son livre Open, où il raconte qu'en fait,

Agassi, il avait les cheveux longs, blonds, décolorés, mais en fait, c'était

une perruque.

Personne ne le savait.

Et elle tenait très bien, parce qu'il était chauve.

Et il raconte que sa manière de se détendre, de déplacer l'attention dans

les balles de match, c'est de se concentrer sur sa perruque en disant «

je vais perdre ma perruque ». Comme ça, il ne pensait pas au schéma de jeu et

jouait hyper relâché. Et en effet, Agassi, il était hallucinant sur les

balles de match.

Il faisait des coups de génie, comme un mec qui s'entraîne et qui n'a pas

compris que c'est la balle de match. Parce qu'en fait, il pensait à sa

perruque. Donc c'est exactement la méthode que j'évoque.

C'est-à-dire qu'évidemment qu'il a envie de gagner, il construit toute sa vie

pour gagner.

Mais ça n'empêche pas.

de trouver des points comme ça de relâchement intérieur.

Soit en pensant à une belle nuit d'amour qu'on a eue il n'y a pas longtemps, soit

en pensant au bruit de la balle, soit en pensant à la beauté, soit en pensant

aussi à des choses tristes éventuellement. On a pu perdre quelqu'un

qu'on aime et je ne suis pas sûr que ça fasse déjouer.

Mais en tout cas, je comprends ton soupçon puisque j'ai bossé un peu avec

la Fédération française de tennis et ils n'ont pas du tout accepté d'aller dans

ce sens.

C'est un peu la mentalité dont on peut parler. Je trouve que c'est intéressant

parce que c'est un programme de société que j'aborde dans certains de mes

podcasts, mais les invités ne sont pas forcément aussi experts que toi en la

matière, qui est la hustle culture.

Désolée pour les anglicismes, mais là, pareil.

Tu vois pas le hustle culture ? La culture de la surproductivité dans

laquelle on vit carrément. Je pense qu'il y a aussi ce côté où aujourd

'hui...

C'est même pas que les gens veulent gagner ou qu'ils sont blessés si jamais

ils échouent. C'est vraiment là-dessus qu'on fait reposer la valeur des gens.

Du coup, ça devient vraiment une espèce de sens de notre vie. Oui, mais en même

temps, dans la même époque, t'as des invitations au lâcher-prise, au

bouddhisme... Qui est un peu le contre-coup, en effet. Je pense qu'il

faudrait repenser la chose en disant qu'on n'est pas soit un bourrin

volontariste... soit un cliché qui veut tout lâcher et qui veut juste accueillir

l'instant présent en lisant ce pitoyable livre, Le pouvoir du moment présent, qui

est un livre dont je n'aurais pas bien à comprendre le succès, parce que quand je

le lis, j'y essaye à chaque fois, je ne vois rien dedans.

Si on peut en parler un petit peu, parce que moi je suis en pleine réflexion par

rapport à ça, parce que d'un côté j'aspire à être plus dans le moment

présent, d'un autre côté, tu connais Fabrice Mital j'imagine, lui il dit c

'est une aberration, on s'en fout du moment présent, en soi on peut très bien

être heureux en pensant au passé ou à l'avenir, et du coup depuis qu'il m'a

dit ça, je réfléchis un peu à la chose, et je me dis bon, il n'y a pas de

vérité, il n'y a que des réflexions, mais ton avis là-dessus m'intéresse,

pourquoi on est autant invité à être dans le moment présent aujourd'hui ?

C'est une très bonne question.

D'abord, je comprends très bien ce que beaucoup de monde trouve dans cette idée

et dans les livres des cartes tollées.

J'ai parlé un peu rapidement tout à l'heure.

C'est vrai que quand tu as beaucoup souffert, que tu as un trauma, par

exemple, que tu es hanté par des blessures du passé ou des injustices, qu

'un livre puisse t'aider à être dans le moment présent, donc à être un peu

libéré de la morsure du passé et de la douleur, évidemment, je trouve ça très

bien. Ça, c'est un petit bémol.

Au fond, ce que je pense en tant que philosophe, c'est qu'il n'y a pas de pur

présent.

Parce que par exemple, la perception au présent, le verre que je perçois au

présent, la couleur que je vois là, les couleurs, toutes ces formes que je vois

sur ces tableaux, ce siège un peu 76 en fait, cette perception, elle est

complètement conditionnée par mes souvenirs.

Elle se fait sur un lit de souvenirs. Donc même ma perception sensuelle du

présent, là j'ai parlé de ce que je vois.

Du bois que je touche, mais c'est à force riveré. Par exemple, quand on

touche quelqu'un, quand on caresse quelqu'un, quand on fait l'amour, quand

on boit du vin.

En fait, il n'y a pas de pur présent.

Tout ça n'existe que parce qu'il y a une histoire de la sensibilité, une

éducation de la sensibilité, plein de souvenirs.

Il y a une très belle phrase de Bergson qui dit « Il n'y a pas de perception qui

ne soit imprégnée de souvenirs. » Donc déjà, le passé est dans le présent.

Et ensuite, on est bien sûr en train de penser à l'avenir.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des moments un peu de grâce comme ça. On

est très présent quand on est avec quelqu'un, quand on parle, quand on

contemple la beauté, quand on est en train de nager dans la mer. Évidemment

qu'il y en a.

Mais pourquoi penser que cette pleine présence exigerait qu'il n'y ait

pas de passé et pas d'avenir ? On peut par exemple être dans une belle présence

et puis soudain on a des images du passé qui reviennent, puis elles s'en vont et

on reste présent.

Ou même on a un peu un retour à la présence qui est intensifié parce qu'on

s'est un peu éloigné dans le passé.

Ou alors on peut être très bien avec quelqu'un et puis en fait, il y a un

moment, on pense à ce qu'on va faire plus tard.

Et ça nous divertit.

Et puis l'instant d'après, on revient.

Notre époque a l'air de dire que c'est pas bien, il faudrait être complètement

concentré. Il y a des gens qui vous obligent à la regarder dans les yeux

sans bouger. Et c'est un peu flippant. On a le droit de flotter un petit peu.

C'est pas grave.

Je pense qu'il n'y a pas de présence humaine.

qui ne soit pas comme ça traversée par un peu d'absence, de passé, de futur.

Mais c'est ça la vie, on n'est pas des animaux en fait. Je pense que l'animal,

lui, il est plus au présent.

Oui, c'est ça. Mais encore une fois, je trouve qu'une vraie vie humaine, c'est

une vie dans laquelle s'articule le passé, présent, avenir, avec beaucoup de

mémoire, beaucoup de souvenirs, beaucoup de projets, d'anticipation.

Mais qu'il faut des instants rares, comme des parenthèses dans ce texte, et

des instants rares de pleine présence, évidemment.

Mais il ne faut pas en faire une éthique de vie. Il ne faut pas en faire un but

de vie.

De toute façon, il y a des moments où la vie nous cueille. Et voilà, on est pris,

on est attrapé par la vie, on est au présent.

Quand une musique nous plaît, quand il y a une scène de film incroyable, quand on

a un élan d'amour pour quelqu'un qui est en face de soi, la vie suffit.

On n'a pas besoin d'écrire des livres et de faire des séances de méditation pour

apprendre à être présent. Je trouve ça grotesque, en fait.

Je pense que c'est... Enfin, j'entends totalement ce que tu dis. Ça va aussi,

je pense, décomplexer pas mal de personnes.

Mais je pense que c'est peut-être nécessaire qu'il y ait ce contre-coup

parce que c'est vrai que moi, je vois quand même des personnes autour de moi

se perdre, être happées par l'après, le... Enfin, tu vois, il y a un peu ce

toujours plus. En fait, après quoi les gens courent ? Il y a un côté où il faut

qu'ils se posent la question, à mon avis, de... Je suis d'accord avec toi.

C'est-à-dire qu'à partir du moment où on est dans la représentation, dans l

'obsession du futur, dans la hâte, dans l'impatience, on a besoin de ça, je suis

d'accord.

Moi, je suis pour, évidemment, la méditation, le yoga, évidemment. Mais il

n'y a pas besoin de faire des tonnes pour expliquer que le moment présent

existe. C'est presque ridicule, en fait. C'est juste ça que je veux dire.

Et puis, il suffit d'être un peu attentif.

Si tu prends un verre avec des gens que tu aimes bien, arrête de regarder tes

mails et tes notifications tout le temps.

Effectivement, c'est un bon conseil, mais est-ce qu'il y a besoin d'en parler

des heures ? L'attention à l'autre, l'attention à ce qui est beau dans la

vie, même si on a un animal, d'être un peu présent, de regarder l'animal qui

est chez soi, de regarder le ciel.

C'est ça, le présent. Mais la vie nous offre plein de moments de présent. Et

ils sont très beaux, évidemment.

Mais simplement...

Même s'ils sont importants, s'ils nous nourrissent, parfois ils nous sauvent de

la souffrance et, comme tu l'as dit, de trop d'affairements.

Pour autant, une vraie vie humaine, ce n'est pas ça.

Ça, c'est juste des parenthèses. Une vraie vie humaine, c'est une vie où les

hommes civilisés que nous sommes avons de la mémoire et essayons d'inventer un

avenir et de faire un monde meilleur pour demain en essayant de métamorphoser

tout ce dont nous héritons en une force de créativité pour l'avenir.

Nous existons dans le temps, nous sommes des animaux historiques. Et c'est ça

notre grandeur.

Alors ça va être très... On va passer du coq à l'âne.

Mais tu parles de justement cet avenir et le côté qu'on peut utiliser la

créativité du passé pour l'avenir.

Je me rends compte qu'aujourd'hui, ce qui bloque pas mal de gens dans le fait

d'essayer d'oser, de peut-être construire ce monde de demain, c'est de

se détacher du regard des autres.

Je crois que tu en parles, je ne sais pas si c'est dans les vertus de l'échec,

mais il me semble avoir lu pas mal des articles que tu as écrits à ce sujet.

Quel conseil tu donnerais aux personnes qui ont ces idées, qui ont ces envies,

mais qui sont un peu pétries par le côté, ouais, mais qu'est-ce que les gens

vont penser de ce que je vais faire ? Je crois que c'est un sujet important que

toi, tu développes aussi beaucoup sur ton Insta, avec tes habits notamment.

C'est ça l'idée.

Alors, entre autres, mais le côté, dans tous les cas, on va être jugé pour ce qu

'on fait, donc autant faire ce qu'on veut. C'est vrai que là, toi, tu es

habillé en jaune et vert.

J'aurais dit orange, mais il y a la table, avec des bagues oranges et tout.

Et c'est vrai que, par exemple, peu de personnes s'habillent comme ça.

C'est d'ailleurs, à Londres, plein de gens s'habillent comme ça. Mais c'est

vrai qu'en France, c'est beaucoup plus normé.

Donc, j'imagine que c'est un truc qui te parle aussi, que tu travailles ça.

Et je trouve ça très bien.

Mais moi, ce qui me gêne, c'est que, paradoxalement, je pense que le regard

des autres est vraiment important et qu'on ne peut pas vivre sans.

Simplement, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il ne te dit pas la vérité.

Mais il te dit une information très importante.

Et donc, ça c'est toute la philosophie Hegelienne, Sartreienne que j'évoquais

tout à l'heure, on ne peut pas se dire je me fiche de ce que les autres

pensent. Complètement.

Parce que ce n'est pas possible, l'être humain...

se regardent tout le temps dans le miroir des yeux des autres, cherchent la

reconnaissance. Hegel disait que c'est le désir humain le plus important, le

plus naturel, le plus primordial.

Alors comment on fait ? Eh bien, Sartre nous a donné quelque chose de

magnifique. Il a dit, voilà, le regard des autres te renvoie des informations

importantes pour construire ta liberté, mais tu dois savoir qu'en même temps,

ils t'aliènent, te réduisent, te diminuent.

Mais si tu le sais, tu peux...

T'en servir, en quelque sorte.

Donc moi j'aime bien cette idée.

Et puis je pense qu'il y a aussi chez l'animal humain un narcissisme

primordial dont on ne pourra jamais se défaire complètement.

Donc si toi tu me dis j'en ai rien à faire de ce que pensent les autres, en

fait je ne le crois pas. Je pense que ce n'est pas vrai.

En revanche, que tu aies de la liberté par rapport à ça, ça oui.

Que tu ne détermines pas tes choix vestimentaires ou de vie ou de façon de

parler par ça, oui.

Mais que tu n'en aies rien à faire, non.

Et donc ça veut dire qu'on doit penser qu'on se construit dans l

'intersubjectivité, que c'est normal d'avoir envie de plaire, mais qu'il faut

que ce soit le lieu d'une invention de soi et pas d'un enfermement.

Alors évidemment, quand on est jeune, ado, qu'il y a le poids du conformisme,

les réseaux sociaux, etc., c'est un enfer, évidemment. Dans ce cas, il faut

avoir un propos plus simple par rapport aux gens de 15-16 ans. Il faut plutôt

leur dire, cherche à ce qui, toi, te plaît.

cherche là où toi tu te retrouves, comment tu te sens beau, belle, et après

tu verras le regard des autres.

C'est tellement conditionné par ce qu'il voit, ce qu'il dit.

Il faut quand même accepter qu'à chaque âge, il y a une forme de sagesse

différente. Je veux dire, l'adolescent, il est conformiste.

Pour plein de raisons. On ne va pas le changer.

Donc, il faut avoir un discours un peu adapté. Avec un ado, on va dire, ok,

vous allez tous avoir le même sac, la même rentrée, le même suite, ok,

maintenant, sache que c'est un peu bête, que c'est un troupeau, et essaye de t

'inventer. Mais par contre, quand on parle à quelqu'un qui a 21 ans, 22 ans,

et a fortiori 30 ans, là, c'est différent.

Là, il faut essayer de tenir les deux maillons de la chaîne.

Un maillon qui est de dire, en fait, ce qui va me rendre heureux, et ce qui va

me donner une belle vie, c'est ma singularité, que j'ose ma singularité,

que je l'invente,

Mais je crois que c'est une erreur d'un romantisme un peu immature de se dire,

je m'en fiche de ce que les autres pensent.

Ça, c'est ce que disaient les romantiques.

Ils disaient, moi, ce qui compte, c'est l'intériorité.

Ce que vous voyez, ça ne compte pas. Mais dans ce cas, par exemple, si on est

un artiste, c'est un problème.

Parce que si je suis un artiste et que je dis à mes parents, j'arrête les

études parce que je suis un artiste, mais que je ne fais pas d'œuvres, que je

ne les montre pas, que je n'ai pas de public, que je n'ai pas de spectateur,

que je ne fais pas de vernissage, que je n'ai pas de galeriste, en fait, je ne

suis pas un artiste.

Donc il y a bien un moment...

où j'ai besoin de l'objectivité de ce que les autres vont me renvoyer. D

'ailleurs, c'est marrant que tu dises ça.

On a quand même commencé l'entretien.

Moi, j'ai expliqué que finalement, je suis allé dans une direction...

en prenant appui sur ce que les autres me renvoyaient, le regard des autres.

Oui, ce qui, dans ton cas, a super bien marché, mais parfois, je trouve que ça

peut être un piège, notamment si c'est la pression de la famille.

Moi, on m'a répété, je te ferai grave avocate.

Je ne suis pas sûre du tout que je sois faite pour le droit.

C'est aussi savoir faire la différence entre ce que les autres projettent sur

nous et pensent qu'on est compétent et épanoui et ce qui nous parle.

Je suis entièrement d'accord.

Mais cette invitation que tu exprimes, à t'écouter, elle ne se fait pas toute

seule.

Tu ne peux pas bien t'écouter si tu ne parles pas à quelqu'un, par exemple. C

'est pour ça qu'il y a des psychanalystes, ou des amis, ou des

coachs. Donc là encore, évidemment qu'il faut t'écouter, ne pas suivre, ne pas te

plier à ce qu'on veut que tu deviennes. Oui, mais ça ne se fait pas dans la

solitude. Ça ne se fait pas dans l'introspection.

Ça se fait, encore une fois, c'est le thèse de mon dernier livre, dans la

rencontre du monde, dans la rencontre des autres, mais des bons autres.

Pas les autres qui veulent vouloir te fondre dans le troupeau, mais ceux qui

vont t'écouter et avec lesquels tu vas avoir un bon brainstorming, un bon

échange, une bonne maïotique.

Et souvent, on découvre son vrai désir en parlant à quelqu'un.

Moi, par exemple, les livres que j'ai faits qui ont été les plus fidèles à ce

que je suis, en fait, l'idée est venue en parlant à mon éditeur qui est mon

meilleur ami.

Mais je n'étais pas tout seul.

Du coup, c'est compliqué.

Il ne faut pas être caricatural.

Ce n'est pas parce qu'il y a un danger de la pression sociale conformiste, qu

'il faut tomber dans l'excès inverse.

Seul moi, je sais, tout seul. De toute façon, ça serait purement égoïste aussi.

C'est vrai que l'idée, c'est plus de prendre du recul dans une société où l

'excès est inverse.

On se soucie trop de ce que les gens pensent.

Justement, pour prendre du recul, je crois, c'est très bien dit ce que tu

dis, qu'il faut se détourner.

un peu des groupes comme ça, un peu grégaire, des bulles d'entre-soi, pour

aller vers les bons autres.

C'est-à-dire, peut-être un parent, si tu as une belle relation avec lui, un psy,

un ami ou une amie qui va te parler un peu vrai, cash, qui va s'intéresser à

ton talent et pas simplement à ce que lui peut en retirer. Donc voilà, allez

voir les bons autres.

Et se détourner des mauvais autres. Ça, c'est un petit conseil, je trouve.

Et peut-être se poser la question, en fait.

C'est un peu se détacher. J'en parle aussi de se détacher des personnes

toxiques, mais qui sont parfois dures à identifier.

Mais bon, c'est savoir, au final, si cette personne veut votre bien-être,

votre bonheur ou pas.

Si on est honnête avec soi-même, généralement, on s'en rend compte. Oui,

c'est pas... Alors, c'est dur à identifier quand on est en plein dans

une relation toxique, évidemment.

Mais comme je l'explique dans le livre sur la rencontre, parce qu'il y a plein

de rencontres toxiques quand on est dans le sujet.

Il y a quand même des signes assez clairs.

Ah bah si tu peux les partager.

Quand tu ne vois plus tes amis, quand cette personne,

comme par hasard, va toujours dans le sens où elle te coupe de tes amis, quand

tu as moins de joie de vivre, quand tu arrêtes de faire des activités qui avant

t'apportaient du plaisir, quand la personne te dévalorise.

Quand tu ne te sens pas beau ou belle dans ses yeux, donc c'est les cinq

points là.

Si ces cinq points sont réunis, je crois qu'on peut être clair, il faut se

casser. Il faut casser la relation et se casser.

Donc finalement, c'est assez objectif.

Et ça, c'est aussi le critère Hegelien.

Quand on est Hegelien, on pense que les choses manifestent des effets qui sont

objectivement faciles à lire.

Donc du coup, une belle rencontre, ça se voit au sens Hegelien.

Parce que ça agrandit ta puissance d'exister, ça agrandit ton rapport au

monde et ta joie de vivre.

Et une rencontre toxique, ça se voit aussi parce que tu es coupé de tes

amitiés, de tes goûts, de ton plaisir, de ta joie de vivre.

Et donc finalement, tout ça n'est pas romantique. Le romantique, c'est l

'intériorité. Là, on va regarder ce qui se passe et ce qu'une rencontre, ce qu

'une relation produit comme effet palpable, mesurable, observable dans le

réel. Et là, la personne va dire, je sais, on dirait ça.

Mais en fait, je suis heureuse. Bah non, en fait.

Si concrètement, tu ne fais plus les choses qui te rendaient heureuse, si

concrètement, tu ne vois plus les gens qui te rendaient heureux, si

concrètement, tu as des symptômes physiques, en fait,

c'est objectif, finalement.

C'est vrai. Et c'est parfois plus facile de regarder ces signes-là que de s

'écouter soi, parce qu'on n'est pas objectif forcément avec soi-même quand c

'est quelqu'un qu'on aime.

Je me demande...

de toutes ces années de philosophie, d'apprentissage que tu as vécues, quelle

a été, c'est peut-être assez ambitieux comme question, mais le plus grand

enseignement que tu en as retiré, que tu aimerais partager aux personnes qui nous

écoutent, que tu aurais peut-être aimé réaliser plus tôt ou en prendre

conscience plus tôt ? C'est une super question.

Si, c'est marrant parce que je n'avais jamais pensé à ça comme ça, mais je

pense que le plus bel enseignement, en fait, je l'ai tout de suite compris.

c'est que ça met en joie de penser.

En fait, c'est ça l'enseignement. Ce n'est pas tellement sur un sujet précis,

c'est juste qu'en fait, le simple fait de penser, de réfléchir, et donc d'avoir

un esprit critique, un esprit libre, est une incroyable source de joie. Je crois

que c'est ça qui se dégage. Et en fait, ça, je l'ai découvert en terminale, avec

ce prof qui m'a mis des claques, parce qu'il m'a renvoyé mon milieu social, il

m'a renvoyé à ce que j'étais, je me suis pris une claque.

Et en fait, j'ai découvert que comme ça, quand on réfléchit, on fait des

objections, on lit, on se pose des questions, en fait, c'est juste pas que

cérébral. On est vivant, on est vivant dans son corps, on a plus de joie de

vivre. C'est ça, l'enseignement, en fait.

Et d'ailleurs, c'est ça que j'ai essayé de faire en tant que prof de philo.

Donc j'ai arrêté, mais je vais reprendre. J'ai arrêté pour me mettre en

disponibilité pour écrire le livre sur la rencontre, mais j'adore trop ce

métier, je vais le reprendre.

Et c'est ça que j'ai adoré transmettre aussi.

Et d'ailleurs, c'est pour ça que ça m'énerve un peu.

L'époque réduit la philosophie à la quête de sens. On a besoin de sens, de

sens, comme si le sens était un petit cadeau dans un paquet.

Pour moi, non, on a surtout besoin de l'excitation intellectuelle.

Et parfois, on réfléchit, on est excité, on est ensemble, on s'éclate, et puis on

ne trouve pas de réponse.

Donc il n'y a pas vraiment de sens.

Par exemple, il y a des questions qui sont spirituelles, religieuses,

mystiques, métaphysiques, un peu sans réponse.

C'est dur de dire, voilà, le sens, c'est ça.

En revanche, de dire qu'on a été bien vivants quand on a réfléchi ensemble,

ça, ça se partage, et ça, j'ai envie de le transmettre.

Je suis totalement d'accord avec toi, et c'est un sentiment que je ressens

particulièrement, surtout après avoir écrit mon livre.

Ah, il est fini, donc ? Presque.

Je me dis que si je le dis, ça adviendra.

Mais j'ai quand même l'impression, pour avoir remis en question pas mal de

choses, dont les privilèges,

que ça reste un privilège. Alors...

C'est comme ça. Bon, réfléchir, c'est bien sûr à la portée de tous, mais c'est

quand même vachement propre à un certain milieu social.

Comment est-ce que tu penses qu'on peut essayer de démocratiser, si je puis

dire, ce bonheur et ce plaisir qui est la réflexion, l'esprit critique, quand,

en fait, déjà, il y a des personnes qui ont des préoccupations vachement plus

prioritaires, on va dire, et d'autre part, parce que peut-être ils n'ont pas

l'environnement qui va les initier, qui va les stimuler, à l'heure où Les

Marseillais fait plus d'audience qu'une émission sur la philosophie sur France

5. Il y a une tentation, c'est de faire de la philosophie sur les Marseillais,

mais il faut être motivé. Mais certains le font.

On peut peut-être lancer un concept.

Quand on est prof de philo au lycée, on voit bien qu'il faut

partir de la vie des gens.

Et à partir de là, monter en concept.

Et du coup, certains philosophes disent que c'est de la démagogie.

Moi, je ne suis pas d'accord.

Je pense qu'on est obligé de faire ça.

Du coup, la réponse à ta question, c'est qu'il y a quand même... L'enseignement

de la philo en France, c'est quand même pas rien au lycée. Même maintenant, avec

la nouvelle réforme, la philo s'en sort très bien.

Donc ça, c'est une réponse, parce qu'il y a quand même beaucoup de gens qui

arrivent jusque-là au lycée.

Après, on peut essayer de faire sortir la philosophie de l'université et de l

'amener partout, dans des festivals, dans des sketchs humoristiques, dans des

pièces de théâtre.

Dans la pièce de théâtre, tu me diras, ça ne touchera pas à ces milieux-là.

On peut aussi essayer d'écrire plus simplement, de façon accessible. Ça n

'empêche pas de dire des choses complexes, mais de les dire plus

simplement. Moi, j'essaye vraiment de faire ça.

On peut se méfier du jargon.

Je suis bien placé pour te répondre parce que certains de mes livres, alors

pas tous, certains sont écrits un peu de façon qui peut être un barrage pour

certaines personnes, mais d'autres, notamment le livre sur la confiance en

soi, je l'ai vraiment écrit dans ce sens.

Et je rencontre beaucoup de gens dans les signatures, tout ça.

qui me disent j'ai lu qu'un livre cette année, c'est celui-là.

Donc là, on est dans un peu la réponse à ta question.

Mais c'est vrai que quand on fait ça, c'est difficile de parler en même temps

à la personne urbaine qui a fait des sciences humaines et sociales et qui a

60 ans.

C'est vrai que c'est difficile dans le même livre.

Après,

il y a aussi les podcasts, figure-toi.

J'aime bien. Il y a plein de choses à tenter.

Et ensuite, là où ton objection pourrait se radicaliser, c'est de dire oui, mais

alors qu'est-ce qu'on fait ? Les milieux vraiment défavorisés, prolétaires,

ouvriers, les milieux dont parle Édouard Louis, par exemple, ou Didier Eribon.

Alors là, c'est sûr que la philosophie a toujours eu sur elle cette espèce d'épée

de Damoclès, d'un reproche d'être une philosophie pour privilégiés, pour

classe moyenne, soit pour la bourgeoisie, soit pour classe moyenne

aisée.

Il faut savoir que ça a souvent été faux dans l'histoire.

Moi et même Marx, on est quand même philosophes aussi.

Et puis, une réponse aussi, c'est de ne pas avoir de mépris pour le

développement personnel.

Beaucoup de philosophes, ils ont ce mépris. Ils disent, voilà, moi, je ne

fais pas de développement personnel.

Je ne donne pas de conseils de vie.

Alors moi, je ne suis pas comme ça. D'abord, mon podcast s'appelle

Philosophie pratique, par exemple, sur Spotify.

Et je pense qu'on peut rester philosophe, rigoureux, exigeant, enfin

vraiment philosophe, tout en ayant l'ambition d'aider les personnes à se

développer. Je trouve ça bien comme idée.

Du coup, moi je tente comme ça des énoncés qui sont le résultat d'approches

philosophiques, mais qui ressemblent parfois à des énoncés de développement

personnel. Donc je me retrouve, par exemple, sur la confiance, à avoir des

phrases comme des mantras ou des punchlines.

qui vont être les mêmes que vont donner, je ne sais pas, un coach américain qui n

'a pas de philo, qui fait surtout quand même de la muscu le matin, et qui va

être un peu, devenir un coach de vie, et va donner le même conseil que moi.

Par exemple, notamment sur la confiance, par exemple, il va dire entraîne-toi,

entraîne-toi, et tu ne sortiras de ta zone de confort qu'à la condition de t

'être entraîné, par exemple.

Et donc, à un moment, on se retrouve.

Sauf que, et je ne dis pas ça du tout, je ne dis ça pas du tout pour dire que

mon truc est mieux que ce que propose le coach américain, pas du tout. C'est

juste que c'est des chemins différents.

Mais moi, quand je donne ce conseil, sur le chemin, j'ai fait une philosophie de

l'expérience, une philosophie de l'entraînement, une philosophie de la

répétition. J'ai expliqué avec mille références pourquoi, par exemple

Deleuze, pourquoi la répétition est l'occasion de la sortie de la répétition

à force d'être répétée.

Mais finalement, on se retrouve sur le même conseil.

Et bien c'est très bien.

Simplement, il ne va pas être reçu par les mêmes personnes et pas au même

moment. Donc moi, je travaille main dans la main, d'un côté avec les grands

anciens de la philo, de l'autre côté avec le coach américain qui va dire,

venez avec Tony Robbins en l'occurrence, venez avec moi marcher sur les braises.

Moi, je suis pour le décloisonnement. J'aime bien traverser les champs.

D'abord, je n'ai pas beaucoup de surmoi.

Personne ne m'impressionne vraiment, donc ça aide.

C'est ce que me disent mes potes philosophes. On dirait que tu n'as pas

de surmoi en philo. C'est vrai que j'en ai plus en littérature.

Quand je pense à Proust ou à Emmanuel Carrière, je me sens tout petit.

Mais c'est vrai qu'en philosophie, j'ai moins de surmoi. J'ai l'impression qu'on

peut tout tenter.

Peut-être que la philosophie nous demande ça, d'avoir cette liberté.

Je crois que c'est aussi une réponse à ta question.

Je trouve que la philosophie ne prétend pas détenir la vérité. Elle invite juste

à se poser des questions. Alors que la littérature, c'est plus vraiment donner

sa vision à soi.

Enfin, je trouve que ça ouvre moins le champ des possibles que la philosophie.

Peut-être, oui, c'est vrai.

Comment est-ce que, justement, toi, tu te développes ? Tu parles de

développement personnel. Comment est-ce que tu continues à progresser ? Alors,

très bonne question, justement.

J'ai beaucoup de thérapie, quoi. De thérapie et de coach.

À l'instant T, alors c'est pas toujours comme ça.

J'en ai trois, donc c'est quand même beaucoup. Donc je continue à me

développer comme ça.

Je fais une psychanalyse depuis des années.

J'ai aussi un thérapeute comportementaliste pour d'autres choses

plus précises.

Et j'ai aussi un coach physique.

Donc, pour le coup, au moins, on comprendra que... Alors que souvent, ces

gens se font la guerre.

Il y a une guerre entre la psychanalyse freudienne, lacanienne et les thérapies

brèves. Moi, j'essaie de les synthétiser.

D'ailleurs, dans mon émission que j'ai faite sur France Inter cet été, j'ai

invité plusieurs fois... des gens, soit psychanalystes comme Cynthia Fleury,

soit psychothérapeutes comme Émilie Debeuil, qui à chaque fois militaient

pour une approche intégrative.

Donc pour te répondre, moi, je me développe comme ça.

Je me développe aussi beaucoup en étant très curieux par rapport à des œuvres d

'art nouvelles.

Et puis après, c'est la vie.

Mes enfants aussi m'obligent à comprendre souvent que je me suis

trompé, que j'ai été imparfait. J'en ai trois, donc ça aide beaucoup.

Et puis, les belles histoires d'amour, d'amitié. On n'arrête pas de se

développer. T'as même pas cité les livres.

Si, je t'ai dit, des belles découvertes.

D'oeuvres d'art, mais tout ce qui touche aux ressources.

C'est le bon moment de te demander si t'as une ressource en particulier à

conseiller aux personnes qui nous écoutent, si tu pouvais offrir un livre

ou une oeuvre d'art.

Très bonne idée.

En œuvre d'art, il y a une incroyable expo au musée Picasso sur le rapport

Picasso-Rodin.

Même sans être érudit, allez-y, c'est de la beauté.

Pourquoi ça peut aider ? Parce qu'on comprend que Picasso admirait Rodin et

que ça lui a donné des ailes.

Rien que ça, c'est un beau message.

Admirez autrui et vous vous développerez.

Le pouvoir de l'admiration, souvent aujourd'hui on croit que l'admiration c

'est, je suis tout petit, par rapport à la personne que j'admire, en fait pas du

tout, il faut admirer pour se développer.

Admirer, ne pas se comparer, moi c'est mon conseil. Exactement, ouais.

C'est exactement ça, je suis tout à fait d'accord.

Et puis peut-être un livre, un livre très drôle,

le livre de Florent Oiseau, Je vais m'y mettre.

Génial, Romain.

C'est quelqu'un qui n'arrive pas à s'y mettre, justement. Mais au moins, c'est

drôle et ça nous décomplexe.

Génial. Bon, on arrive aux questions de la fin. J'ai quelques petites dernières

questions pour toi.

J'ai envie de te demander si tu peux nous partager le meilleur conseil et le

pire conseil qu'on t'ait donné.

Ah oui.

Alors, le pire conseil, je m'en souviens très bien.

Je ne dis pas de qui il vient parce que ce n'est pas sympa.

Mais c'est dans ma famille.

C'est quelqu'un qui m'a dit, si tu veux réussir, il faut que tu visualises le

succès.

Et tout va bien se passer.

Et maintenant, ça ne se passe pas comme ça.

Et c'est quelqu'un qui était tellement dans l'auto-persuasion, un peu comme le

serpent et confiance dans Mowgli, je crois.

Peut-être, oui.

Alors pourtant, j'adore Disney, mais ce n'est pas grave.

Et moi, cette façon de s'auto-bourrer le crâne, de s'auto-persuader, seul avec

soi-même, pour moi, en tout cas pour moi, ça n'a pas du tout marché.

Pour moi, ce qui marche, c'est le contraire. Et là, on arrive à l'autre

conseil. C'est, tu sais quoi ? C'est pas en toi qu'il faut avoir confiance.

C'est en les autres.

C'est en la vie elle-même. C'est en la chance.

C'est en l'action.

Et confiance en tout ce qui n'est pas toi.

Et la confiance en toi viendra par surcroît.

Et finalement, j'ai fait un livre entier pour dire ça.

Mais c'est d'abord un conseil qu'on m'avait donné.

Et puis d'ailleurs, aussi un conseil qu'on m'a donné. On n'a jamais trop.

Que mon prof de philo m'a donné au lycée.

Il m'a dit, mais... C'est de ne pas être exhaustif.

Ça, c'est important.

scolairement, mais dans le reste de la vie, souvent, on veut être exhaustif.

Et on dit, mais je passerai le concours quand j'irai au bac philo, quand je

connaîtrai toutes les notions.

Mais non, on n'est jamais exhaustif.

Mieux vaut connaître peu de choses, mais très bien, que de vouloir être

exhaustif. Et d'ailleurs, souvent, ça nous empêche aussi d'avoir du plaisir

par rapport au goût musicaux, on veut tout connaître.

Mais moi, je pense que, voilà, quand on adore un livre, il vaut mieux le lire 30

fois que de lire 30 livres. De même quand on écoute un bon album.

C'est très vrai.

Génial. Écoute, je vais pouvoir te poser la dernière question du podcast, la

question signature.

Ça signifie quoi pour toi, prendre le pouvoir de sa vie ? Ça signifie

avoir d'abord l'humilité de comprendre que tu es traversé par plein de choses

qui s'imposent à toi, que tu n'as pas choisi.

D'abord, prendre le pouvoir, c'est comprendre qu'on n'a pas beaucoup de

pouvoir. Mais sur cette base, inventer quelque chose de libre, original et

singulier.

mais sur la base, non pas d'un déni de tout ce qui entrave ta liberté.

Autrement dit, pour moi, prendre le pouvoir sur sa vie, c'est faire avec de

l'héritage quelque chose de neuf.

Super. Merci beaucoup Charles pour ce superbe échange philosophique. J

'aimerais en avoir plus souvent. J'écouterai ton podcast pour compenser.

Est-ce que pour les personnes qui nous écoutent, qui veulent en savoir plus sur

toi, sur tes ouvrages, tu peux nous dire où est-ce qu'on peut te contacter, te

retrouver, découvrir tout ça ? Par exemple, sur Instagram ?

je t'avoue que je ne sais plus je mettrais dans les notes du podcast je

suis assez nouveau sur Instagram mais quand même ça se développe et puis sur

le site je crois que j'ai un site à mon nom on retrouve mes livres et mes

publications aussi tous les lundis au MK2 Odeon à Paris conférence à 18h30

ouverte à tout le monde gratuite Non payante.

Enfin, moins chère qu'une place de cinéma.

Mais il y a aussi des abonnements à l'année où ça revient à très peu cher la

conférence. Mais ça, c'est payant. Ou alors, gratuit, le podcast sur Spotify.

Tout à fait.

Génial. Je mettrai tout dans les notes pour qu'on puisse l'entrer facilement.

Et j'espère à très vite. A bientôt. Ciao.