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1
00:00:16,562 --> 00:00:20,857
Tous les invit�s de cette s�rie ont
en commun une passion - la peinture.
2
00:00:21,363 --> 00:00:24,136
Bien que simples amateurs ils ont accept�
3
00:00:24,383 --> 00:00:27,179
de venir nous parler du tableau dont
ils sont particuli�rement enthousiastes.
4
00:00:28,551 --> 00:00:31,295
Monsieur Jean-Noel Picq a choisi
�Le Jardin des D�lices� de J�r�me Bosch.
5
00:00:34,577 --> 00:00:37,469
Assis ici m�me dans le m�me fauteuil il y a
quelques ann�es je m'en souviens bien
6
00:00:41,141 --> 00:00:44,144
il �tait d'ailleurs environ deux heures du matin
comme aujourd'hui -
7
00:00:44,828 --> 00:00:45,965
exactement comme aujourd'hui �
8
00:00:46,917 --> 00:00:49,108
j'avais d�j� eu cette reproduction
entre les mains.
9
00:00:51,344 --> 00:00:55,015
C'est le troisi�me panneau du triptyque
de J�r�me Bosch
10
00:00:55,725 --> 00:00:57,230
"Le Jardin des D�lices"
11
00:00:58,449 --> 00:01:03,496
Et je me souviens bien �galement
que je l'avais regard� un moment
12
00:01:05,272 --> 00:01:07,959
et d'une mani�re peut-�tre un peu
p�dante d'ailleurs je vous avais dis,
13
00:01:08,359 --> 00:01:10,813
si vous le permettez, je vais vous
parler de ce que je vois l�.
14
00:01:14,098 --> 00:01:16,088
Et je me souviens de ce d�tail que j'avais
commenc�
15
00:01:17,979 --> 00:01:19,853
par le bas du tableau � droite.
16
00:01:23,231 --> 00:01:25,773
Et je vais vous dire maintenant
quelques ann�es apr�s ce que je vois
17
00:01:26,592 --> 00:01:27,848
au bas du tableau � droite.
18
00:01:28,686 --> 00:01:30,799
Alors il y a un cochon,
demi-habill� en religieuse,
19
00:01:34,098 --> 00:01:35,845
en moins que ne soit une religieuse
demi-nue
20
00:01:37,836 --> 00:01:39,178
plus ou moins transform�e en cochon
21
00:01:40,546 --> 00:01:43,496
qui de son groin tente d'embrasser
dans l'oreille un homme nu.
22
00:01:44,916 --> 00:01:46,079
Et cet homme nu a un geste,
23
00:01:47,818 --> 00:01:50,511
tient la t�te du cochon ou
de la religieuse,
24
00:01:50,936 --> 00:01:54,042
cet homme nu a un geste
dont on ne peut pas savoir si c'est
25
00:01:55,225 --> 00:01:56,979
pour l'attirer ou pour le repousser.
26
00:01:59,814 --> 00:02:02,712
Et une sorte de nain,
de nain semi-humain
27
00:02:04,627 --> 00:02:06,189
rev�tu d'une armure
28
00:02:06,517 --> 00:02:09,711
semble s'int�resser vivement �
leurs ebaille et vouloir y participer.
29
00:02:11,224 --> 00:02:12,863
Ce nain a une fl�che sur la cuisse
30
00:02:13,914 --> 00:02:17,082
et de son cimier pend un pied,
31
00:02:18,182 --> 00:02:20,062
un pied humain qui est attach� au cimier.
32
00:02:25,110 --> 00:02:28,028
Un peu plus haut on peut voir un homme,
33
00:02:28,582 --> 00:02:31,211
un homme nu renvers� et
d�vor� par deux chiens,
34
00:02:32,857 --> 00:02:34,509
deux chiens rev�tus d'armures,
35
00:02:34,984 --> 00:02:38,654
deux chiens rev�tus d'armure comme
le nain le d�vorent, l'�gorgent.
36
00:02:40,732 --> 00:02:42,918
L'homme d'ailleurs ne semble pas
en souffrir autrement.
37
00:02:44,648 --> 00:02:46,194
S'il fallait d�finir son expression,
38
00:02:48,416 --> 00:02:50,635
ce n'est �videment pas une
expresion d'un tortur�.
39
00:02:51,335 --> 00:02:53,230
Il n'est pas extatique non plus.
40
00:02:55,242 --> 00:02:57,155
Cet acte-l� de la d�voration se passe
41
00:02:57,555 --> 00:02:59,262
comme une quelque chose
de tout � fait normal
42
00:02:59,406 --> 00:03:01,210
et qui n'appelle aucun sentiment.
43
00:03:02,359 --> 00:03:05,288
Et plus loin encore
toujours dans bas du tableau
44
00:03:05,762 --> 00:03:07,225
il y a une sc�ne tout � fait �trange:
45
00:03:09,351 --> 00:03:13,110
un individu chauss� de petites enclumes
46
00:03:14,620 --> 00:03:17,386
et habill� d'un costume noir
tachet� de blanc
47
00:03:18,421 --> 00:03:22,989
rev�tu comme d'une cape par une pou dor�e
48
00:03:24,629 --> 00:03:26,973
cet homme, cette b�te-l�,
ou cet homme-l� � t�te de souris
49
00:03:29,073 --> 00:03:30,827
tente d'�trangler un homme nu.
50
00:03:32,020 --> 00:03:34,196
Cet homme nu a une dague
qui lui traverse la main.
51
00:03:35,321 --> 00:03:37,307
Et comme pour l'homme d�vor�
par les chiens
52
00:03:38,497 --> 00:03:40,839
cet homme �trangl� par une raie,
53
00:03:41,308 --> 00:03:42,682
par une raie � t�te de souris
54
00:03:46,659 --> 00:03:48,139
a l'air absolument tranquille.
55
00:03:48,433 --> 00:03:52,133
Aucune expression ni de douleur,
ni d'extase
56
00:03:53,614 --> 00:03:55,589
c'est comme un acte qui
ne le concerne pas.
57
00:03:56,640 --> 00:03:58,404
Toujours � peu pr�s dans les environs
58
00:03:59,057 --> 00:04:02,110
on voit un homme d�capit� par une �p�e,
une �p�e tenue par aucune main
59
00:04:03,012 --> 00:04:05,053
et lui-m�me a les yeux band�s
comme une condamn� � mort.
60
00:04:07,039 --> 00:04:10,427
Et puis il soutient sa t�te
qui s'appr�te � tomber.
61
00:04:11,110 --> 00:04:13,708
Il la soutient comme le Penseur de Rodain
62
00:04:15,208 --> 00:04:17,584
peut se soutenir la t�te
en r�fl�chissant.
63
00:04:20,080 --> 00:04:23,970
Vous voyez avant que
j'examine attentivement ce tableau,
64
00:04:28,088 --> 00:04:30,676
assez souvent me semble-t-il
lorsqu'on a parl� de Bosch,
65
00:04:32,286 --> 00:04:33,793
on parlait d'un symbolisme chez Bosch
66
00:04:35,579 --> 00:04:37,111
ce qui implique un sens secret,
67
00:04:41,897 --> 00:04:45,148
un langage de m�taphores � d�cripter.
68
00:04:47,526 --> 00:04:49,904
Or je ne vois vraiment aucun sens
dans ce tableau,
69
00:04:51,274 --> 00:04:52,480
donc aucun symbolisme.
70
00:04:53,207 --> 00:04:55,026
Difficile m�me d'y trouver
des correspondances,
71
00:04:56,221 --> 00:04:57,604
impossible d'y trouver une signification.
72
00:04:58,965 --> 00:05:00,790
Le propre des �l�ments qui
se trouvent dans ce tableau,
73
00:05:02,272 --> 00:05:04,151
des �tres qui s'y trouvent, c'est
74
00:05:04,936 --> 00:05:08,869
de-ci embo�t�s de-ci associ�s
de mani�re multiple
75
00:05:12,219 --> 00:05:14,218
sans qu'il soit possible de dire
ce que cela veut dire.
76
00:05:15,436 --> 00:05:17,513
Ainsi toujours pour rentrer
dans cette description,
77
00:05:17,889 --> 00:05:19,840
pour continuer cette description
que je faisais tout � l'heure
78
00:05:20,990 --> 00:05:22,038
on peut voir sur le tableau un �tre,
79
00:05:23,938 --> 00:05:27,751
un �tre mi-homme mi-oiseau,
un �tre � t�te d'oiseau en tout cas,
80
00:05:28,883 --> 00:05:31,983
gigantesque parce que plus grand
que les autres �l�ments du tableau,
81
00:05:33,229 --> 00:05:34,414
en train d'avaler un homme.
82
00:05:35,010 --> 00:05:37,073
Il avale un homme nu,
il a d�j� aval� une moiti�.
83
00:05:37,552 --> 00:05:41,541
Et puis d�tail, parenth�se soit sans
importance ou parenth�se importante:
84
00:05:45,605 --> 00:05:48,716
cet oiseau a un chaudron sur la t�te,
un chaudron en guise de couvre-chef
85
00:05:51,304 --> 00:05:53,285
et ses pieds sont chauss�s de cruches.
86
00:05:54,300 --> 00:05:56,257
De cet homme nu qu'il avale
87
00:05:58,888 --> 00:06:00,328
sortent des hirondelles,
88
00:06:00,544 --> 00:06:03,239
les hirondelles s'envolent de l'anus,
plusieurs hirondelles s'envolent de l'anus.
89
00:06:04,330 --> 00:06:06,267
Dans tous les cas, dans la r�alit�
comme dans des tableaux
90
00:06:06,967 --> 00:06:10,190
des hirondelles �voquent quand-m�me
le ciel, ou m�me le ciel bleu.
91
00:06:11,871 --> 00:06:15,285
Et ici dans ce tableau ils s'envolent
d'un anus.
92
00:06:20,282 --> 00:06:22,874
Et � ceci correspond, s'il l'on peut
trouver une correspondance
93
00:06:22,974 --> 00:06:27,783
que j'invente peut-�tre moi-m�me
le fait que ce grand oiseau
94
00:06:29,403 --> 00:06:31,319
qui est assis sur une sorte de
chaise perc�e,
95
00:06:32,591 --> 00:06:35,075
une chaise perc�e royale comme
Louis XIV sur son tr�ne
96
00:06:37,514 --> 00:06:39,373
est en train d'excr�ter une bulle.
97
00:06:42,617 --> 00:06:44,532
Une bulle d'o� sortent
d'autres hommes nus,
98
00:06:46,474 --> 00:06:48,633
d'autres hommes nus l�g�rement
plus petits que celui qu'il avale
99
00:06:50,517 --> 00:06:52,211
comme si avant m�me
qu'il ait fini de l'avaler
100
00:06:52,312 --> 00:06:55,591
l'homme nu se transformait �
un homme de plus petite taille
101
00:06:57,933 --> 00:07:01,658
lequel tombe dans un trou, dans un puits,
dans une lunette de cabinet
102
00:07:03,497 --> 00:07:05,169
autour de laquelle d'ailleurs
103
00:07:05,369 --> 00:07:09,071
d'autres hommes se livrent �
diff�rentes op�rations d'excr�tion.
104
00:07:12,078 --> 00:07:15,384
L'un d'eux d�f�que des bulles
ou des oeufs,
105
00:07:15,784 --> 00:07:18,071
de petits objets ronds quoiqu'il en soit.
106
00:07:20,380 --> 00:07:22,999
Un autre accroupi vomit
aid� par une femme.
107
00:07:24,733 --> 00:07:26,935
Et du fond du trou,
du fond de cette lunette,
108
00:07:28,548 --> 00:07:32,116
de ce puits sort plus ou moins
dans la p�nombre un visage.
109
00:07:35,029 --> 00:07:38,040
En fait il est tr�s difficile de parler
de ce tableau et m�me de le d�crire.
110
00:07:39,675 --> 00:07:44,123
C'est... la description implique
une reconnaissance.
111
00:07:45,411 --> 00:07:48,838
On d�crit uniquement ce qu'on
reconna�t � partir d'un canevas
112
00:07:51,878 --> 00:07:54,476
o� il y a l'int�gration de notion
d'ordre ou de notion de sens.
113
00:07:56,519 --> 00:07:58,956
Et dans ce tableau il n'y a
ni ordre ni sens.
114
00:08:00,047 --> 00:08:01,861
C'est le tableau est le moins
religieux qu'il soit
115
00:08:01,915 --> 00:08:04,334
car d�s qu'il y a du sens on peut
penser qu'il y a de la religion.
116
00:08:06,278 --> 00:08:08,027
Aucune complicit� de ce fait
ne peut exister
117
00:08:08,683 --> 00:08:11,677
entre celui qui a fait le tableau � Bosch
� et celui qui le regarde.
118
00:08:13,502 --> 00:08:15,110
On ne l'y recona�t quelque chose
119
00:08:16,042 --> 00:08:17,914
et on s'y reconna�trait
en fin du compte.
120
00:08:22,738 --> 00:08:25,922
Ainsi il y a quelque chose dont il semble
plus facile de parler dans le tableau
121
00:08:26,347 --> 00:08:30,026
vers le haut je vois une lame de couteau
122
00:08:32,335 --> 00:08:36,230
brech�e, estampill�e, plant�e
entre deux oreilles gigantesques
123
00:08:38,326 --> 00:08:40,181
elles-m�me reli�es par une lance.
124
00:08:40,779 --> 00:08:43,871
Alors �videment un tel dessin
�voque tout de suite
125
00:08:45,912 --> 00:08:48,374
le canon d'un char d'assaut par exemple
entre les deux roues
126
00:08:50,294 --> 00:08:53,820
ou alors mais c'est tellement �vident
que tout � peine n�cessaire d'en parler
127
00:08:54,719 --> 00:09:00,614
�a �voque le penis dress� entre
ses deux compagnes testicules.
128
00:09:03,695 --> 00:09:06,414
J'ai remarqu� d'ailleurs, c'est curieux,
que dans les dessins d'enfants toujours,
129
00:09:07,825 --> 00:09:10,905
lorsqu'ils repr�sentent un
homme nu avec son sexe,
130
00:09:13,280 --> 00:09:17,139
le sexe est bien l� repr�sent� par
un petit baton entre les jambes
131
00:09:17,253 --> 00:09:19,069
mais les testicules n'y apparaissent pas.
132
00:09:19,464 --> 00:09:22,478
On les voit r�apara�tre
par contre sur les oreilles.
133
00:09:24,127 --> 00:09:26,655
On voit tr�s bien que les oreilles
sur le dessin remplacent les testicules.
134
00:09:28,220 --> 00:09:30,240
Les oreilles c'est les testicules.
135
00:09:33,309 --> 00:09:36,388
Mais encore si on en arrivait de parler
de symbolisme � ce propos
136
00:09:39,802 --> 00:09:41,594
contrairement � ce que je disais
tout � l'heure
137
00:09:42,797 --> 00:09:44,159
c'est compl�tement subvertit par le fait
138
00:09:45,091 --> 00:09:47,149
que les oreilles servent �galement
� autre chose.
139
00:09:48,137 --> 00:09:50,757
Ainsi je vois au-dessus du lobe
de l'oreille un homme, un �tre,
140
00:09:54,113 --> 00:09:56,385
son ombre qui soit un diable soit un moine
141
00:09:58,075 --> 00:10:01,704
qui tente de sauver quelqu'un �cras�
sous l'oreille en le prenant par la main.
142
00:10:03,791 --> 00:10:06,488
Un peu comme d'un radeau on tend
la main � un naufrag�
143
00:10:08,704 --> 00:10:11,681
pour le hisser � bord et dans le cas
pr�sent pour le hisser dans l'oreille.
144
00:10:14,589 --> 00:10:17,987
Je me demande vraiment comment
Bosch en est arriv� � faire ce tableau.
145
00:10:19,818 --> 00:10:22,331
Evidement quand Van Ruiz, le
c�l�bre marchand, m�c�ne
146
00:10:24,617 --> 00:10:28,967
lui a command� un tableau, un triptyque
il voulait l'oeuvre sur le th�me de l'�poque
147
00:10:32,710 --> 00:10:35,526
une repr�sentation de la fameuse trilogie,
de la sainte trinit�,
148
00:10:39,139 --> 00:10:41,968
ou de l'enfer, du purgatoire et du paradi.
149
00:10:43,861 --> 00:10:45,363
Et c'est ce que Bosch est sens� avoir fait.
150
00:10:46,753 --> 00:10:48,725
Car Bosch �tait un artiste mais
enfin il �tait
151
00:10:50,230 --> 00:10:54,910
comme tous les artistes � son �poque
� la fois estim� et tout � fait servile.
152
00:10:57,363 --> 00:11:00,213
Il travaillait � la commande sur
les th�mes religieux impos�s.
153
00:11:02,286 --> 00:11:04,301
Alors dans les deux panneaux de gauche
154
00:11:07,065 --> 00:11:10,540
il doit sans doute repr�senter
l'�den et le purgatoire.
155
00:11:12,516 --> 00:11:15,810
A gauche c'est tout � fait visible,
la couleur m�me du tableau,
156
00:11:19,137 --> 00:11:21,520
les personnages qui s'y trouvent
�voquent quelque chose d'�denique.
157
00:11:22,741 --> 00:11:26,323
D'ailleurs il me semble qu'il avait assez
peu d'inspiration pour peindre le paradi:
158
00:11:27,136 --> 00:11:28,855
il y a beaucoup moins d'�l�ments,
159
00:11:28,955 --> 00:11:31,648
�a grouille beaucoup moins
de personnages et d'actions
160
00:11:32,246 --> 00:11:35,518
que dans le panneau dont
j'essaye de parler.
161
00:11:35,827 --> 00:11:38,547
On y voit et en moins c'est curieux
un �l�phant,
162
00:11:39,665 --> 00:11:41,410
et l'�l�phant �voque toujours,
163
00:11:41,995 --> 00:11:45,182
l'�l�phant �voque toujours � mon avis
l'animal paradisiaque.
164
00:11:45,962 --> 00:11:49,120
Dans toute la mythologie
qui concerne l'�l�phant
165
00:11:49,286 --> 00:11:52,058
il est d�crit comme l'animal
que l'on retrouvera au paradi.
166
00:11:52,679 --> 00:11:58,197
Il y a un auteur Tersovens qui parle
de l'�l�phant comme d'un animal qui sur
167
00:12:00,554 --> 00:12:05,996
un long chemin parsem� de mandragores
chemine lentement vers le paradi.
168
00:12:08,595 --> 00:12:10,404
Le panneau central est plus complexe.
169
00:12:11,348 --> 00:12:14,564
Le panneau central
�Jardins des D�lices� � proprement parler.
170
00:12:15,721 --> 00:12:16,746
Il �voque
171
00:12:18,619 --> 00:12:23,836
la distraction, la profusion, la danse,
la r�conciliation des esp�ces.
172
00:12:24,844 --> 00:12:28,982
On y voit par exemple et c'est vraiment
le centre du panneau
173
00:12:30,446 --> 00:12:36,352
des hommes, des cavaliers qui vont
par triades comme dans les cirques
174
00:12:37,388 --> 00:12:38,922
chevochant diff�rents animaux:
175
00:12:39,219 --> 00:12:44,937
cochons, boeufs, ours, chevaux
et tournent en rond dans la ga�t�.
176
00:12:46,292 --> 00:12:50,411
Dans une ga�t� que je trouve
peut-�tre un peu conventionnelle.
177
00:12:50,662 --> 00:12:54,878
Il me semble vraiment que c'est dans
le troisi�me panneau,
178
00:12:55,909 --> 00:13:01,699
dans la description de l'enfer que Bosch
enfin se laisse aller.
179
00:13:04,932 --> 00:13:09,190
Se laisse aller � d�crire cette jouissance
insens�e et compl�te.
180
00:13:15,008 --> 00:13:16,999
Cette jouissance est si compl�te que
181
00:13:19,507 --> 00:13:22,425
la conscience m�me de la jouissance
n'y est pas.
182
00:13:22,814 --> 00:13:25,364
Et pourquoi est-ce que ce tableau
est tellement attirant?
183
00:13:27,555 --> 00:13:29,789
Pourquoi est-ce qu'il est tellement
fascinant finalement?
184
00:13:30,535 --> 00:13:31,700
Eh bien, je l'ai dit,
185
00:13:32,243 --> 00:13:36,287
ce tableau n'est r�gi par aucun ordre,
par aucune loi:
186
00:13:37,313 --> 00:13:42,358
il n'y a ni loi esth�tique, ni loi morale,
ni logique tout simplement.
187
00:13:43,096 --> 00:13:45,093
Il n'y a pas de perspective par exemple
dans ce tableau.
188
00:13:45,193 --> 00:13:48,814
Quand on regarde la taille respective
de diff�rents personnages,
189
00:13:49,350 --> 00:13:50,949
on se demande o� est l'espace.
190
00:13:51,346 --> 00:13:54,249
Il n'y a pas d'espace.
Il n'y a pas de sexe non plus.
191
00:13:56,522 --> 00:13:59,955
Bien s�r beaucoup de personnages,
la plupart peut-�tre m�me,
192
00:14:00,055 --> 00:14:04,707
sont nus mais tr�s simples, tr�s chastes.
193
00:14:06,339 --> 00:14:11,937
Le sexe est partout: il est dans l'oeil,
il est dans le groin du cochon,
194
00:14:14,310 --> 00:14:15,479
il est dans l'armure
195
00:14:16,880 --> 00:14:18,040
et il n'est pas simplement l�
196
00:14:18,240 --> 00:14:22,442
o� on a l'habitude
de le situer par l�gislation finalement.
197
00:14:23,922 --> 00:14:28,454
Tu dis il n'y a pas de sexe dans ce tableau
de Bosch et tu �tais l� tout � l'heure
198
00:14:29,156 --> 00:14:31,527
quand on t'a interrompu
tu parlais de jouissance,
199
00:14:32,158 --> 00:14:34,157
que le paradi c'�tait la jouissance.
200
00:14:34,708 --> 00:14:38,347
Eh bien peut-�tre que ce tableau prouve
qu'on jouit sans sexe.
201
00:14:40,811 --> 00:14:43,121
Le sexe n'est que la canonisation
de la jouissance
202
00:14:44,583 --> 00:14:47,749
et y arrive qui peut sans contente qui veut.
203
00:14:50,916 --> 00:14:55,715
Ici on jouit du fait qu'on a une t�te
d'un lapin alors qu'on est un moine,
204
00:14:59,093 --> 00:15:00,668
qu'on se laisse embrasser l'oreille
par le cochon
205
00:15:00,744 --> 00:15:03,463
sans m�me s'�tonner que ce cochon
soit bien religieuse,
206
00:15:04,741 --> 00:15:06,654
qu'on a un d�s � jouer sur la t�te,
207
00:15:07,966 --> 00:15:09,652
qu'on se laisse d�vorer par des chiens,
208
00:15:11,782 --> 00:15:13,806
qu'on a la main perc�e par un couteau.
209
00:15:14,891 --> 00:15:19,324
La jouissance vient de partout et
elle est compl�tement d�tach�e de l'organe.
210
00:15:21,580 --> 00:15:25,710
Les organes ne sont pas planifi�s,
la fonction n'a rien � voir avec l'organe.
211
00:15:30,814 --> 00:15:33,750
Ainsi au milieu du tableau
il y a quelque chose
212
00:15:34,850 --> 00:15:37,602
c'est quelque chose qui repr�sente
� peu pr�s le centre du tableau
213
00:15:38,076 --> 00:15:42,454
car �a tranche avec le reste par
la couleur beaucoup plus claire, par la taille,
214
00:15:44,314 --> 00:15:47,881
�a tr�ne l� au milieu du tableau
comme Christe au milieu de la sc�ne.
215
00:15:48,594 --> 00:15:51,517
Je vois un corps, un corps evid�.
216
00:15:52,509 --> 00:15:55,130
Un demi-corps si l'on peut appeler �a
un corps
217
00:15:56,271 --> 00:15:58,990
dont les bras sont tout � la fois
des jambes de cheval
218
00:15:59,906 --> 00:16:03,880
et puis des branches d'arbres d�sech�es
qui reposent sur une barque.
219
00:16:06,077 --> 00:16:09,330
De ces branches partent des rameaux
qui d'ailleurs s'enfoncent,
220
00:16:10,145 --> 00:16:13,862
s'enfoncent, retournent au milieu du corps
au lieu de s'�vader dans l'air
221
00:16:14,340 --> 00:16:17,351
comme logiquement le font des branchent
d'habitude.
222
00:16:19,015 --> 00:16:22,705
Et � l'int�rieur de ce corps
il y a une sc�ne de cabaret:
223
00:16:25,944 --> 00:16:27,831
des gens sont en train de banqueter,
224
00:16:28,422 --> 00:16:31,921
une servante leur remplit une cruche
au tonneau.
225
00:16:33,897 --> 00:16:36,893
Ce corps est vide, c'est un corps
sans organes.
226
00:16:41,493 --> 00:16:44,860
Tu nous parles de Bosch d'une fa�on
tr�s curieuse,
227
00:16:45,595 --> 00:16:48,198
c'est-�-dire des id�es qu'on a de Bosch,
228
00:16:48,426 --> 00:16:50,200
d�s qu'on en parle, ses tableaux
c'est quelque chose
229
00:16:49,786 --> 00:16:53,429
de souvent de tr�s compliqu�,
d'insoutenable.
230
00:16:54,120 --> 00:16:56,282
Et l� � la foi dans la fa�on
dont tu parles,
231
00:16:56,735 --> 00:16:59,721
tentes � voir ce que tu nous d�cris
232
00:16:59,186 --> 00:17:01,525
il y a l'impression d'une tr�s grande
tranquillit�.
233
00:17:03,279 --> 00:17:06,717
Bosch est tout � fait tranquille,
je trouve Bosh tout � fait tranquille.
234
00:17:07,709 --> 00:17:09,369
Il me semble que parfois on en parlait
235
00:17:09,469 --> 00:17:15,838
comme si c'�tait la repr�sentation
d'un sabbat, des obsessions nocturnes,
236
00:17:17,694 --> 00:17:20,141
alors tout me semble tr�s tranquille,
237
00:17:20,668 --> 00:17:23,751
c'est-�-dire que chacun il jouit
pour son propre compte
238
00:17:24,190 --> 00:17:28,400
mais �chacun� c'est un mot tout � fait
faux parce qu'il n'y a pas de chacun,
239
00:17:29,916 --> 00:17:32,963
� chaque organe, chaque chose �
240
00:17:34,028 --> 00:17:35,538
n'importe quoi s'entrem�le
241
00:17:35,738 --> 00:17:39,909
qui fait de la personne alit�e
tout � fait une fiction.
242
00:17:40,911 --> 00:17:42,434
Il y en a un sultan,
243
00:17:44,406 --> 00:17:48,386
une sorte du sultan � t�te de singe
avec son burnous sur la t�te
244
00:17:50,721 --> 00:17:54,741
qui lance un crachat comme une ficelle
� noeuds multiples
245
00:17:55,589 --> 00:18:00,707
qui s'inscrit en partition de musique
sur les fesses nues d'un homme
246
00:18:02,337 --> 00:18:05,898
couch� sur un livre de musique et
� moiti� cach� par un �trange instrument
247
00:18:06,972 --> 00:18:11,432
qui est une sorte de greffe,
de luthe et de harpe.
248
00:18:13,211 --> 00:18:15,582
Et sur la harpe comme un supplici�
249
00:18:17,295 --> 00:18:21,277
est pendu un homme que
les fils musicaux traversent.
250
00:18:24,048 --> 00:18:27,938
Et tout � c�t� un instrument tout � fait �trange
251
00:18:29,526 --> 00:18:35,009
qui est de musique mais qui est �galement
un peu comme les brodequins
252
00:18:36,947 --> 00:18:39,191
avec lesquels on soumettait � la
question au Moyen Age
253
00:18:40,104 --> 00:18:41,887
les gens que l'on torturait.
254
00:18:44,015 --> 00:18:46,182
Un homme en tourne la manivelle
255
00:18:47,253 --> 00:18:50,292
ce qui �crase dans l'instrument
une personne
256
00:18:51,198 --> 00:18:55,217
qui de sa baguette semble obtenir
un son musical d'une petite triagle.
257
00:19:00,484 --> 00:19:03,583
Et ce qu'il y a de curieux d'ailleurs
dans cet instrument c'est que
258
00:19:04,733 --> 00:19:07,252
cette petite triangle sur laquelle
259
00:19:09,767 --> 00:19:17,847
le supplici� tente d'obtenir un son
musical semble comme dessin�e,
260
00:19:19,131 --> 00:19:20,672
elle semble comme dessin�e
sur l'instrument,
261
00:19:20,722 --> 00:19:22,112
elle ne semble pas un relief.
262
00:19:22,522 --> 00:19:25,137
Au point qu'il n'y a pas de diff�rence
entre le relief et l'absence de relief �
263
00:19:25,609 --> 00:19:26,090
je disais tout � l'heure
264
00:19:26,290 --> 00:19:28,240
qu'il n'y avait pas de perspective
dans les tableaux de Bosch
265
00:19:29,460 --> 00:19:32,920
mais il n'y a m�me pas de diff�rence
ce faisant en ce qui est figur�
266
00:19:33,387 --> 00:19:36,000
et ce qui est sens� vivre de sa vie
en trois dimensions.
267
00:19:37,378 --> 00:19:40,724
Et � c�t� encore d�cid�ment il y a
un groupement d'instruments de musique
268
00:19:41,208 --> 00:19:43,797
dans ce coin du tableau que
je suis en train d'essayer de d�crire.
269
00:19:44,876 --> 00:19:47,646
Un instrument advant une sorte
d'�norme fl�te
270
00:19:50,622 --> 00:19:54,245
et tout au bout �vas� de la fl�te
s'echappe un peu de fum�e
271
00:19:56,388 --> 00:19:59,362
et une main dress�e qui semble
appeler au secour.
272
00:20:00,531 --> 00:20:03,834
Et tout autour des personnages dont
certains chantent comme dans un choral
273
00:20:04,996 --> 00:20:06,728
et d'autres se bouchent les oreilles.
274
00:20:09,204 --> 00:20:13,807
Et tout s'encha�ne comme �a dans des
associations multiples
275
00:20:14,578 --> 00:20:15,682
o� on ne plus savoir
276
00:20:16,135 --> 00:20:20,734
o� est la douleur, o� est le plaisir,
o� est le corps tout simplement.
277
00:20:24,021 --> 00:20:27,416
Il me semble qu'� notre �poque Bosh
soit catalogu� comme schizophr�ne.
278
00:20:29,581 --> 00:20:32,605
Et cela l'a enferm� parmi ceux
qui disent que
279
00:20:32,897 --> 00:20:35,607
par exemple ils voient avec
leurs oreilles,
280
00:20:36,513 --> 00:20:38,335
qu'ils entendent avec leurs bouches,
281
00:20:40,522 --> 00:20:44,911
et qui n'ont aucune conscience
du temps et de l'espace.
282
00:20:45,066 --> 00:20:47,727
Il y en a aucune dans ce triptyque.
283
00:20:48,326 --> 00:20:51,825
Evidemment au Moyen Age il n'y avait pas la .. , la critique,
284
00:20:52,728 --> 00:20:56,314
la notion de la perspective c'�tait pas
tr�s bien �tudi�.
285
00:20:56,648 --> 00:20:58,202
On tenait pas son crayon comme �a
286
00:20:58,687 --> 00:21:01,137
pour calculer proportions
quand on �tudiait le corps humain,
287
00:21:02,039 --> 00:21:07,371
ou pour calculer l'espace, mais chez lui
ind�pendement de r�f�rences historiques
288
00:21:08,099 --> 00:21:12,454
il me semble que de toutes les fa�ons
l'espace ne peut pas exister,
289
00:21:13,282 --> 00:21:14,656
qu'il est impossible qu'il existe
290
00:21:17,162 --> 00:21:20,199
parce qu'il n'y a strictement
aucune diff�rence
291
00:21:20,648 --> 00:21:22,807
entre les animaux et les �tres humains,
292
00:21:23,457 --> 00:21:24,682
entre les vivants et les morts
293
00:21:25,424 --> 00:21:27,269
et que personne ne s'y exprime
294
00:21:27,464 --> 00:21:29,865
avec la totalit� de son corps
ou de sa personalit�.
295
00:21:31,540 --> 00:21:36,342
Il y a dans ce tableau des �tres
humains, des animaux, des choses
296
00:21:39,187 --> 00:21:40,178
qui r�alisent entre elles
297
00:21:41,978 --> 00:21:45,012
le plus grand nombre d'embo�tements
possibles, d'agencements possibles.
298
00:21:46,101 --> 00:21:49,097
Tout ce qui peut prendre, enlacer,
prend et enlace.
299
00:21:50,328 --> 00:21:52,344
Tout ce qui peut �tre p�n�tr�
est p�n�tr�.
300
00:21:53,234 --> 00:21:56,066
Tout ce qui peut entrer quelque part
entre quelque part.
301
00:21:56,556 --> 00:22:00,277
Et peu importe qu'il s'agisse d'une
cavit� humaine ou d'une cavit� naturelle.
302
00:22:01,573 --> 00:22:06,253
Ainsi il est connu que le corps,le corps
humain en tout cas a sept orifices.
303
00:22:09,105 --> 00:22:12,919
Sept orifices sont tr�s connu je crois
par des sciences sacr�es.
304
00:22:13,204 --> 00:22:16,251
Sept orifices sans lesquels le monde
n'existerait pas.
305
00:22:17,102 --> 00:22:19,958
Aussi importants que les cinq sens.
306
00:22:25,995 --> 00:22:27,946
Et de ces sept orifices en fait un seul
307
00:22:27,981 --> 00:22:29,583
fait la diff�rence entre
l'homme et la femme.
308
00:22:30,324 --> 00:22:34,429
Les six autres sont communs � ce
qu'on appelle les deux sexes.
309
00:22:36,280 --> 00:22:38,137
Et Bosch reproduit fid�lement cela.
310
00:22:39,404 --> 00:22:40,714
D'ailleurs que la diff�rence des sexes
y appara�t finalement,
311
00:22:41,114 --> 00:22:44,009
mais il y appara�t pour un septi�me
pas plus.
312
00:22:46,574 --> 00:22:50,444
Et il exprime quelque chose dont il est
tr�s difficile de parler parce que
313
00:22:51,342 --> 00:22:55,952
c'est la certitude, c'est l'evidence,
c'est les choses telles qu'elles sont.
314
00:23:04,942 --> 00:23:07,750
Je veux que tu me montres les sept orifices.
315
00:23:09,127 --> 00:23:11,392
Ah, les sept orifices sont disperc�s.
316
00:23:12,445 --> 00:23:14,001
Et les rep�rer, non?
317
00:23:14,728 --> 00:23:19,358
Si les sept orifices s'�taient group�s
comme ils le sont sur un m�me corps
318
00:23:20,750 --> 00:23:22,547
�a serait une mani�re de
repr�senter le corps
319
00:23:22,713 --> 00:23:24,974
par les sept orifices comme
par ler yeux.
320
00:23:25,390 --> 00:23:28,873
Sept orifices miroir de l'�me ou
les deux yeux miroir de l'�me.
321
00:23:30,230 --> 00:23:33,365
Mais l� ils sont dispers�s et finalement
on les voit tous.
322
00:23:33,862 --> 00:23:38,363
On voit cet orifice du fait qu'une
fl�te est enfonc�e dans l'anus.
323
00:23:40,486 --> 00:23:43,903
On voit cet orifice du fait que
l'esp�ce d'un crachat nou�,
324
00:23:45,640 --> 00:23:49,163
nou�, nou� comme quelque chose
de solide en sort ou y p�n�tre,
325
00:23:50,061 --> 00:23:51,890
il n'y a pas de sens,
il n' y a pas de sens non plus.
326
00:23:52,530 --> 00:23:55,417
Il n'y a pas de sens �a veut dire
il n'y a pas de sens ni aller ni retour.
327
00:23:55,938 --> 00:23:57,522
Il n'y a pas de sens �a veut dire
�a ne signifie rien
328
00:23:57,989 --> 00:23:59,995
et que donc il n'y a pas de diff�rence
entre l'aller et le retour.
329
00:24:01,783 --> 00:24:04,878
Et cet orifice qui distingue l'homme
de la femme, on voit?
330
00:24:05,178 --> 00:24:08,248
Eh c'est le moins dessin�,
apparemment c'est celui qui l'ennuyait.
331
00:24:11,455 --> 00:24:14,937
Le fait est que les hommes sont dessin�s
avec des sexes tout � fait minuscules,
332
00:24:19,091 --> 00:24:23,343
� peine marqu�s; les femmes ce n'est pas precis�.
333
00:24:25,602 --> 00:24:28,767
On dirait que c'est quelque chose qui
l'ennuyait un petit peu puisque
334
00:24:29,197 --> 00:24:32,127
c'est traverse cet oeuvre-l�
qui definit tout l'ordre du monde.
335
00:24:33,334 --> 00:24:37,909
Il y a des animaux qui mangent � moiti�
des hommes donnent l'impression de...
336
00:24:38,009 --> 00:24:41,000
Parce qu'ils n'ont pas fini de manger.
Disons que c'�tait � l'impromptu.
337
00:24:41,309 --> 00:24:43,190
Quant � l'oiseau qui sur son tr�ne
mange un homme
338
00:24:43,583 --> 00:24:46,986
je pense que si on attendait un peu
qu'il aurait fini de le manger
339
00:24:47,629 --> 00:24:51,579
et que donc sortiraient du si�ge
davantage d'hommes chi�s par la bulle.
340
00:24:53,388 --> 00:24:54,880
Le tableau est forc�ment fig�.
341
00:24:58,326 --> 00:24:59,930
Bon, vous avez vu les sept orifices?
342
00:25:00,760 --> 00:25:01,832
Normalement.
343
00:25:02,464 --> 00:25:03,590
Il y en a d'autres.
344
00:25:12,364 --> 00:25:13,987
Et qu'est-ce que tu verrais d'autre
justement
345
00:25:14,366 --> 00:25:16,856
si on attendait un peu
comme tu viens de dire?
346
00:25:21,394 --> 00:25:24,400
Parce qu'on a l'impression que c'est
un instant si je me souviens bien
347
00:25:25,140 --> 00:25:29,537
que c'est un instant tr�s pr�caire
que peint J�r�me Bosch
348
00:25:31,754 --> 00:25:35,881
Si on pouvait voir en quoi
se transforment les tableaux de Bosch
349
00:25:37,337 --> 00:25:40,767
on verrait le chaos. Un chaos final
qui est comme le chaos original enfin.
350
00:25:41,422 --> 00:25:44,427
Le chaos g�nial ce n'est pas connu
personnellement
351
00:25:44,660 --> 00:25:46,623
c'est quand-m�me le moment
quand on y pense
352
00:25:47,806 --> 00:25:51,684
o� la seule id�e des vies qui est
pas tout � fait distingu�. Ah?
353
00:25:54,555 --> 00:25:59,004
La mer et la terre o� les animaux
de l'eau et les animaux de la terre
354
00:26:00,066 --> 00:26:02,378
n'�taient pas encore distingu�s
355
00:26:02,420 --> 00:26:04,241
o� les sexes n'�taient pas distingu�s,
356
00:26:04,827 --> 00:26:07,440
o� la mati�re organique
et la mati�re min�rale
357
00:26:07,846 --> 00:26:09,501
n'�taient pas tout � fait distingu�es.
358
00:26:09,583 --> 00:26:12,098
Et lui reproduit cette esp�ce
de mouvement
359
00:26:12,791 --> 00:26:16,438
qui refuse tout ordre, les ordres
o� �a se stabilise.
360
00:26:17,776 --> 00:26:20,404
Les ordres o� il y a une diff�rence
�norme
361
00:26:20,784 --> 00:26:24,131
entre l'animal et v�g�tal,
entre l'animal et l'homme.
362
00:26:24,740 --> 00:26:28,195
Et chez lui il y en a aucune, ce qui fait
qu'on ne peut pas aprouver que Bosch,
363
00:26:30,724 --> 00:26:35,173
on peut en parler que avec certitude,
c'est-�-dire sans avoir approuv�.
364
00:26:38,292 --> 00:26:40,070
C'est comme �a et
je ne sais pas pourquoi.
365
00:26:41,526 --> 00:26:42,585
C'est ainsi je n'ai pas � approuver
366
00:26:42,685 --> 00:26:44,725
puisqu'il n'y a pas de relations
de cause � effet,
367
00:26:45,820 --> 00:26:47,244
il n'y a pas ce qui peut s'approuver.
368
00:26:47,544 --> 00:26:49,746
Et finalement je voudrais dire
que on vit toujours
369
00:26:49,926 --> 00:26:52,743
sur ces relations de cause � effet,
sur les relations de distinction.
370
00:26:52,943 --> 00:26:57,431
Si on y refl�chissait: est-ce qu'une femme
se sent vraiment femme? O� est femme?
371
00:26:59,268 --> 00:27:02,105
Est-ce qu'elle peut dire ou elle est?
Par quoi?
372
00:27:03,452 --> 00:27:06,355
Par de ces minimes diff�rences qu'enfin
c'est un petit peu mesquin d'en parler
373
00:27:07,549 --> 00:27:11,442
Est-ce qu'on peut le dire vraiment?
- Peut-�tre.
- Peut-�tre?
374
00:27:13,802 --> 00:27:15,960
Et le temps est melang�
je voudrais dire aussi chez Bosch
375
00:27:16,217 --> 00:27:18,139
c'est-�-dire il y a quelque chose
de tr�s curieux,
376
00:27:18,334 --> 00:27:19,917
je reviens sur certains d�tails.
377
00:27:20,753 --> 00:27:24,334
Une femme tenue jalousement �
jalousement je veux dire par un jaloux �
378
00:27:24,907 --> 00:27:26,971
une femme elle est tenue par
une esp�ce de loup-garou
379
00:27:27,918 --> 00:27:31,071
qui a des pattes comme des racines
et il la tient jalousement
380
00:27:32,673 --> 00:27:34,812
pour v�rifier qu'elle n'est pas
totalement s�duite
381
00:27:35,578 --> 00:27:38,712
par le derri�re d'une esp�ce
de grenouille gigantesque
382
00:27:40,447 --> 00:27:43,668
dont les pattes se terminent en
ramifications d'arbres, ou rameaux
383
00:27:44,740 --> 00:27:47,126
et le loup-garou tient de tr�s pr�s
sa femme
384
00:27:47,442 --> 00:27:50,530
qui a l'air un peu saoul,
un peu languide,
385
00:27:51,176 --> 00:27:55,798
pr�te � aller avec n'importe qui.
Donc il est un peu effray� � l'id�e
386
00:27:56,539 --> 00:28:00,884
qu'elle pourrait �tre amoureuse du visage
qui sort du cul de la grenouille-arbre.
387
00:28:03,119 --> 00:28:06,276
Et plus loin et un peu plus haut
il y a des gens qui font du surf.
388
00:28:11,501 --> 00:28:13,197
Il y a un homme pench� dans la position
389
00:28:13,354 --> 00:28:15,350
tout � fait ad�quate des
champions olympiques,
390
00:28:16,190 --> 00:28:18,171
position du ski
je ne sais pas comment dire
391
00:28:20,452 --> 00:28:24,241
qui est sur une esp�ce de perissoire
suivi d'un homme chauss� de patins enfin
392
00:28:25,612 --> 00:28:27,396
comme ceux qui suivent en faisant
du ski nautique.
393
00:28:28,946 --> 00:28:33,492
Un autre a fait naufrage comme quelqu'un
394
00:28:33,493 --> 00:28:34,493
qui classiquement se casse la fugure
en faisant �a.
395
00:28:34,801 --> 00:28:37,871
Devant tout d'ailleurs il y a une
esp�ce d'esquimau qui tend un pinguoin.
396
00:28:39,324 --> 00:28:42,221
Strictement aucune importance,
la d�finition ne compte pas.
397
00:28:42,560 --> 00:28:43,777
L� je peux jouer les termes que je peux.
398
00:28:44,544 --> 00:28:47,402
C'est une esp�ce de pinguoin,
il est chauss� sur des ski enfin
399
00:28:48,271 --> 00:28:51,831
c'est le grand or
et qui marche en des ski
400
00:28:52,119 --> 00:28:54,641
il est pinguoin et l'esquimau
est un peu courtaud.
401
00:28:57,232 --> 00:29:02,938
Et ils sont l� sans aucune r�f�rence
au mat�riel qui existait � l'�poque.
402
00:29:07,422 --> 00:29:10,712
Et �a fait se demander vraiment la science
en g�n�ral en pense qu'elle progresse
403
00:29:10,901 --> 00:29:13,315
comme �a � partir de sa propre
progression
404
00:29:14,795 --> 00:29:16,209
du plus simple au plus compliqu�.
405
00:29:16,524 --> 00:29:19,480
L� on a l'impression que la science
n'est que la r�alisation d'utopie.
406
00:29:20,599 --> 00:29:23,555
En haut du tableau un spectacle
dont je n'ai pas parl� encore
407
00:29:23,755 --> 00:29:25,229
mais dont il faut que je parle:
408
00:29:26,863 --> 00:29:29,016
c'est la cit� humaine,
on la reconna�t absolument:
409
00:29:30,955 --> 00:29:34,541
une architecture, une ville construite
sur un fleuve, des ponts, des ch�teaux,
410
00:29:37,382 --> 00:29:39,186
et on y reconna�t tout � fait
la cit� humaine
411
00:29:39,286 --> 00:29:43,128
car on y voit des arm�es en d�route
ou en conqu�te
412
00:29:43,918 --> 00:29:46,548
en train de traverser des ponts
sabres au vent;
413
00:29:48,376 --> 00:29:51,704
et des troupes massacr�es,
des hommes nus jet�s dans le fleuve.
414
00:29:55,819 --> 00:29:58,627
Et plus loin sous une arcade
des troupes qui d�filent,
415
00:30:00,929 --> 00:30:02,275
des cavaliers peut-�tre
qui d�filent fi�rement.
416
00:30:06,841 --> 00:30:08,692
Et la cit� est en feu.
417
00:30:11,459 --> 00:30:13,516
On la reconna�t je r�p�te parce que
c'est la guerre et l�
418
00:30:15,226 --> 00:30:17,280
contrairement � tout ce que
j'avais dit jusqu'� pr�sent
419
00:30:18,161 --> 00:30:21,873
c'est l'atrocit�, mais atrocit�
qui est celle de la soci�t� humaine.
420
00:30:24,525 --> 00:30:26,876
Les massacreurs, les massacr�s,
les soldats et la population civile,
421
00:30:28,802 --> 00:30:31,061
et tous ces b�timents qui pour une fois
repr�sentent une perspective.
422
00:30:33,646 --> 00:30:36,090
J'avais dit que dans l'ensemble du
tableau il n'y avait pas de perspective,
423
00:30:37,681 --> 00:30:39,784
le tableau n'a pas d'autre perspective
que ces deux dimensions,
424
00:30:43,105 --> 00:30:45,788
c'est-�-dire que la seule r�alit�
� laquelle envoye le tableau
425
00:30:45,988 --> 00:30:47,705
c'est sa r�alit� � lui-m�me.
426
00:30:50,233 --> 00:30:52,192
Et tout en haut on voit bien donc
qu'il s'ag�t du monde humain
427
00:30:53,187 --> 00:30:55,740
non seulement par ce qui y est repr�sent�
mais par ce qui y est peint.
428
00:30:58,215 --> 00:31:00,664
Cette cit� est d�truite,
cette cit� est en pleine guerre,
429
00:31:01,623 --> 00:31:05,417
elle est d�truite, des fournaises
partout, du feux qui jaillit de partout.
430
00:31:07,262 --> 00:31:10,060
C'est sans doute une esp�ce d'apocalypse
qui est l'apocalypse humaine
431
00:31:11,447 --> 00:31:13,462
qui est la destruction des hommes
les uns par les autres
432
00:31:15,668 --> 00:31:18,679
et c'est cette destruction de la soci�t�
humaine qui tr�s s�rement pour Bosch
433
00:31:20,671 --> 00:31:22,623
repr�sente, permet m�me
ce qui va se passer ensuite,
434
00:31:23,939 --> 00:31:25,617
c'est-�-dire ce qui va se passer en dessous,
435
00:31:27,637 --> 00:31:30,965
autrement dit cette jouissance,
cette jouissance partielle � l'infini
436
00:31:35,395 --> 00:31:39,056
qui est le fait m�me de ce troisi�me
panneau du triptyque.
41818
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