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IL DOLORE E LA PIETÀ

CRONACA DI UNA CITTÀ FRANCESE DURANTE L'OCCUPAZIONE

Seconda Parte: LA SCELTA

LINEA DI DEMARCAZIONE NON ATTRAVERSARE

L'11 novembre, sulla linea di demarcazione franco-tedesca,

alle 7:00,

sotto gli ordini del Führer, la Wermacht

ha attraversato la Francia fino al Mediterraneo.

È la risposta tedesca all'aggressione anglo-americana

nel nord nell'Africa francese.

impedendo al nemico lo sbarco nella costa del sud della Francia.

All'inizio li chiamavamo i Fritz, poi i Jerry,

i Frisée, i Frisou,

i Dorifori, i Verderame.

Allora l'immaginazione pubblica era molto fertile.

Perché i dorifori?

Perché gli scarafaggi mangiano le patate e non lasciano niente dietro.

Anche i tedeschi non lasciano niente.

- Nemmeno le patate? - Soprattutto le patate.

Cosa riesce a dire in francese?

Ho imparato le regole di etichetta, i saluti.

Ho imparato a farmi capire, soprattutto dalle giovani ragazze.

Per fare una passeggiata:

"Mi scusi, signorina, vorrebbe fare una passeggiata?"

Che altro?

Buon giorno, signore. Buona sera. Buona sera, signora.

Questo pomeriggio ci sono stati concerti nelle città occupate.

- Al meglio delle tre? - Sì.

Ovviamente, allora le corse erano rare.

Il 1940 è un periodo oscuro.

Fu solo nel 1941, 1942 e 1943 che si rividero le corse dei cavalli.

Io iniziai nel 1943.

- Nel 1943? - Sì.

Nel 1943 con la finale Dunlop, con Bobet.

- Eravamo della stessa Promozione. - Davvero?

In Promozione nel '45,

c'erano Carrara, Lazaridès, Bobet.

Deve capire che allora, e sto parlando solo del ciclismo,

che era il solo mezzo di locomozione.

Iniziò la sua vita adulta in un'epoca abbastanza difficile.

Per esempio, le ragazze?

Le ragazze?

Com'era uscire con le ragazze durante l'occupazione?

Di sicuro c'erano dei problemi. Intanto, eravamo giovani.

C'era l'Avenue des États Unis,

ed era pieno di gente, perché la domenica o la sera

tutti facevano "l'avenue", si diceva così.

Da Gaillard alla Place de Jaude, dalla Place de Jaude a Gaillard.

Tutti si incontravano lì.

Per un giovane, era una cosa irritante vedere una ragazza

nelle braccia di un tedesco?

- Deve averne viste. - Certamente.

Era considerato irritante ovunque, non solo a Clermont.

- Certo. - Dappertutto era malvisto

vedere una donna accompagnata da un tedesco.

Alcune sono andate con i tedeschi,

ma ne pagarono le conseguenze dopo la Liberazione.

Alcune hanno pagato a caro prezzo essere andate con i tedeschi.

Questo è certo.

Non c'erano molti tedeschi a Clermont, visto che non era occupata.

Non c'erano tedeschi qui nel 1942?

No.

No, i tedeschi li abbiamo visti solo durante la Resistenza.

Clermont non è mai stata occupata.

"NON I TEDESCHI, NON LI ABBIAMO VISTI!"

Ci è stato detto che c'erano pochi tedeschi a Clermont-Ferrand.

Ne ho visti troppi. Li ho visti dappertutto.

Li vedevo di giorno, e li vedevo anche la notte.

Attorno al collo, tutti portavano qualche medaglia.

Li vedevo dappertutto.

Vedevo solo elmetti, e vedevo solo tedeschi.

Ma come si spiega che gli altri non l'abbiano visti?

Devono essere stati miopi,

perché Dio sa che erano dappertutto. Non potevi perderli.

Ho partecipato alla Campagna di Russia.

Nel gennaio 1942 sono stato ferito. Avevo i piedi gelati.

fui dichiarato inabile ai servizi nell'Est.

Per questo nel '42 sono ritornato in Francia.

Il servizio in Francia per un attivo era qualcosa di umiliante.

Per noi era nell'Est che si vinceva la guerra.

Sì, ma non avete vinto.

No, purtroppo, ma non lo potevamo sapere.

Il comandante del mio reggimento comprese il mio stato d'animo.

Mi disse:

"Caro Tausend, devi solo fare il finto tonto,

e tornerai presto".

Ma non andò così, e rimasi a Clermont-Ferrand fino alla fine.

Non le riusciva a fare il finto tonto?

No, non ero molto bravo.

Alla fine del '1942 tutto era calmo a Clermont.

Ci occupavamo della formazione delle reclute,

specialmente per le operazioni contro i partigiani.

Piacevamo alla gente di Clermont. Le relazioni erano buone.

Per loro francesi o tedeschi era la stessa cosa.

Abitavo con una camerata in un albergo a Royat.

Credo di avere ancora qualche foto.

Royat è a nord di Clermont-Ferrand.

Dovevo sopportarli.

Anche se come ospiti dell'albergo, non ho niente da dire.

È interessante quando dice che doveva sopportarli.

- Era difficile sopportarli? - No, non era questo.

No, è che mi impedivano di fare il mio lavoro.

Avrei preferito dei veri ospiti. Dopo tutto, non venivo pagato.

Noi, come soldati tedeschi, potevamo avere quello che volevamo.

Formaggio, salame, salsicce.

Nel mercato nero si trovava tutto.

Ha mai avuto l'impressione che le persone che frequentava,

diciamo i commercianti, gli albergatori,

venivano compromesse agli occhi degli altri francesi?

No, almeno no nel '42.

La situazione è leggermente peggiorata dopo,

quando iniziò quella che viene chiamata la "guerra dei partigiani".

Credo di avere ancora una foto di quel periodo, l'inizio del '43,

quando fummo obbligati a mettere il fil di ferro.

Per esempio, in pieno giorno,

hanno lanciato granate su una compagnia di soldati

che andavano da un cinema all'altro riservati a noi.

Non so se erano granate lanciate dai tetti,

ma ci furono otto morti e 40 feriti.

Un'ora prima dello spettacolo delle 18, si presentavano

accompagnati dalle sentinelle armate.

I soldati erano disarmati, ma le sentinelle erano armate.

E i terroristi tirarono le bombe dall'alto delle mura della città.

Si potevano vedere.

I feriti caddero a terra, vennero le ambulanze, e tutto proseguì.

Seguì una repressione terribile. Incendiarono la parte nord di Clermont

cercando i terroristi. Furono presi molti giovani.

Ovviamente fummo costretti a prendere delle misure.

I partigiani, intanto, erano spariti.

Sa che molta gente fu arrestata a caso nella Place de Jaude,

molti giovani che furono deportati?

No, non ero al corrente.

So solo che a Clermont c'era un'unità della Gestapo

che terrorizzava i francesi.

La gente ce lo diceva sempre.

Ma dopotutto ci proteggevano.

I tedeschi che venivano qui dicevano sempre la stessa storia.

La cooperazione franco-tedesca è la soluzione, lo dicevano sempre.

Erano convinti, non lo so.

- Forse erano sinceri. - È possibile, non lo so.

Erano sempre molto gentili, forse troppo gentili,

perché sapevano che non ci piacevano,

e allora ce la mettevano tutta.

Per esempio, sul tram si alzavano quasi sempre per cedere il posto

a una persona anziana.

E cosa succedeva con le ragazze?

Riguardo le ragazze,

una notte, una mia amica,

prima di mezzanotte, non so che ore erano,

vide dei soldati rientrare con delle ragazze.

La sig.ra Mioche non fece entrare le ragazze.

E siccome insistevano,

lei andò a svegliare il loro capitano.

Il capitano scese,

e dette ragione alla sig.ra Mioche.

- Non furono molto contenti. - No.

Ma cosa potevano dire? Era il loro capitano, dovevano obbedire.

E la sig.ra Mioche fu contenta.

- Lei fu contenta. - Sì, ma aveva ancora un po' di paura

che sarebbero entrati comunque.

- E gli disse: "Questo non è... - ... un bordello".

Certo.

Il giorno dopo requisirono una casa

di fronte, per risolvere il problema.

Come sempre succede in guerra,

quando i soldati sono lontani da casa,

avevano installato dei bordelli.

Ce n'erano molti a Clermont-Ferrand.

Le ragazze di Clermont in pieno giorno non ci rispondevano.

E quando non erano in pieno giorno, in mezzo di strada?

La notte va detto che erano molto più amichevoli.

La situazione peggiorò leggermente dopo il bombardamento della Michelin.

La famosa fabbrica di pneumatici, che lavorava per noi.

Gli americani la presero male, e buttarono bombe dappertutto.

E naturalmente venne data la colpa a noi.

Credo che alla fine del '42, inizio del '43,

la Resistenza era presente un po' dappertutto.

I piloti inglesi avrebbero bombardato la Francia.

Non eravate preoccupati?

No, non bombardavano le persone.

Bombardavano le officine che lavoravano con i tedeschi.

Tutto qua.

Eravamo in guerra.

Eravamo alleati. Eravamo in guerra contro i tedeschi.

Quello era il senso della Resistenza.

Io avevo firmato un incarico a Londra.

Sono stato immatricolato a Londra.

Mi ricordo ancora il mio numero di matricola: 61.055.

Era stato immatricolato a Londra.

L'ultima volta che mi sono trovato in uno di questi veicoli

fu nel maggio del '44, quando fummo abbattuti sulla Francia occupata.

Per lei è più difficile entrarci?

Sì, sono un po' ingrassato.

Non sembra molto francese.

Aveva i baffi allora?

No, era quello il problema. Io portavo i baffi,

ma mi chiesero di radermi

perché sembrava che non ci fossero molti francesi con i baffi.

Mi dettero un giacchetto vecchio,

non proprio all'ultima moda,

ma servi al suo scopo.

E poi un berretto, un basco.

Tagliammo le punte degli stivali per farne delle scarpe.

Pensa che la gente in Francia vi abbia aiutato?

Certo. C'erano persone che rischiavano la vita per noi.

Se i tedeschi li avessero arrestati, venivano fucilati senza processo.

Mi ricordo del sig. Sauçay,

che mi ha ospitato per un periodo.

Non sapevo che le sigarette fossero così rare in Francia.

In Inghilterra ne avevamo quante ne volevamo.

Ma lui me ne dava 20 al giorno: le Gauloises.

Qualche volte gliene chiesi altre.

Fu solo dopo un po' di tempo che mi accorsi che passava tutte le sere

a pulire i portacenere,

per recuperare le cicche che fumava lui.

- Andavamo nei boschi. - Là dietro.

Là dietro, nei boschi.

Là, nella casa di mio padre, c'era il deposito delle armi.

È là che pulivamo le armi prima di assegnarle.

E i nascondigli?

Alcuni erano nel bosco.

Alcuni erano nelle vigne.

- E lassù. - Scommetto che si sono ancora.

Ma come facevate, perché non è una zona molto grande?

La gente doveva saperlo.

Qual era la reazione delle persone che non facevano parte della Resistenza?

- Si può dire che... - Stavano con la bocca chiusa.

Non dissero niente.

Prima fui preso dalla polizia di Pétain,

poi mi portarono a Clermont,

e poi mi mandarono in prigione.

Fui messo nella prigione di Clermont,

e poi fui portato alla prigione de Le Mèlisse.

- Dovevo restare un giorno, e poi... - Dovevi rimanere a Clermont.

E poi fui nella Due bis.

Fui mandato due volte lo stesso giorno,

e così il giorno successivo, e quello dopo. Questo per 5 volte.

La torturarono?

La picchiarono?

Non è stato un viaggio di piacere.

Questi signori avevano trovato 12 paracaduti,

in casa nostra, e volevano sapere da dove venivano.

- Ma non ha detto niente? - No.

Io fui liberato, fummo liberati, velocemente.

Ci avevano portato in strada, ci siamo rimasti tre giorni.

E poi ci abbandonarono in un piccolo paese.

Si chiama Itzdorf questo paese. Me lo ricorderò per sempre.

In Sassonia, vicino all'Elba.

- Ha delle sue vecchie foto? - No, ero troppo orribile.

Nessuno voleva vedere le mie fotografie.

- Perché? Quanto pesava? - Quarantadue chili.

- Perché non ha fatto delle foto? - Perché non volevo.

Pensavo che non valesse la pena vedermi in quelle condizioni.

- Voleva aspettare di essere... - ...più bello.

Sì, c'era molta miseria.

Una volta arrivò un convoglio.

Dall'Ungheria.

C'erano 50.000 persone.

Mi ricordo che ero stato designato per portagli della zuppa.

Erano vicini al cinema.

Anche a Buchenwald c'era il cinema.

C'era tutto, c'era anche un bordello.

È vero.

E allora gli portai la zuppa, e ci si gettarono sopra,

tutti e 50.000 ci si gettarono

sulla zuppa, e la versarono per terra.

E si buttarono a terra, in ginocchio nel fango.

C'erano almeno 20 cm di fango.

E mangiavano per terra.

E dopo quattro giorni, li avevano abbattuti tutti.

Questo succedeva a Buchenwald.

Ha constatato delle differenze

tra i vari strati sociali?

Sì, direi che il più grande aiuto

lo ricevetti dai ferrovieri.

Ora è difficile dirlo, ma i comunisti...

Gli operai francesi erano formidabili.

Avrebbero fatto qualsiasi cosa.

Vi avrebbero dato l'ultimo centesimo, anche se rimanevano senza soldi.

Ero ospitato da gente che...

Dormivo in sala, c'era solo una stanza,

la cucina e la camera da letto, e io dormivo in cucina.

A Juvisy, vicino a Parigi.

Era molto pericoloso in quel periodo.

Mi prestavano le tute da lavoro,

perché tutti i giorni andavo a passeggio

per prendere appunti sulle linee elettriche dei treni,

perché volevamo bombardarle,

Non era il mio lavoro, il mio lavoro era la radio.

Ma avrei aiutato gli altri per velocizzare le cose.

E allora mi prestarono le tute.

Ha parlato degli operai.

Com'era la borghesia francese?

- Dal suo punto di vista. - La borghesia...

Lo devo dire, erano molto neutrali. Non mi aiutarono molto.

No, non dalla borghesia.

Il popolo era meraviglioso,

i ragazzi ai caffè, i cassieri ai verdurai.

C'erano sempre degli intermediari in quei negozi,

ma non so se sapessero cosa stavano facendo.

Non gli abbiamo mai parlato del pericolo.

Ma riuscivo a trovare sempre quello di cui avevo bisogno

grazie agli operai

mentre la borghesia aveva paura, aveva più da perdere.

E credo che nella vita, indipendentemente dal posto,

la gente valuta sempre quello che ha da perdere.

Io non avevo niente da perdere. Ecco perché facevo quel lavoro.

Non avevo genitori, non ero sposato. Ecco perché lo feci.

Denis Rake era un ragazzo.

Un ragazzo, anche se era più vecchio di me.

Era una persona di fede.

Era patriottico,

e aveva un senso del dovere molto, molto forte.

Era davvero coraggioso,

perché di natura era molto timido, e odiava le armi da fuoco,

ma avevamo bisogno di quelle persone,

perché avevano avuto il coraggio di vincere le loro paure.

Credo davvero che, nel profondo,

volevo far vedere che ero coraggioso,

visto che i miei amici erano diventati aviatori, eccetera.

E da omosessuale, in quel momento,

avevo paura che non avrei avuto il coraggio di fare cose del genere.

Aveva adottato i pregiudizi degli altri.

Pensava, vista la sua tendenza,

che sarebbe stato meno coraggioso degli altri?

Certo, avevo questa paura.

- Aveva paura? - Sì.

Pensava che, essendo un uomo di teatro, fosse predisposto

- a lavorare in clandestinità? - Proprio così.

Ero un cantante, un travestito,

A Parigi ho lavorato al "Grand Ecart" per tre mesi,

e ne "La Cave Caucasienne" per un lungo periodo.

Ebbe un'avventura in quel periodo.

Si, ebbi una grande amicizia con un ufficiale tedesco.

Iniziò perché non avevo documenti.

Andai a un night club dove conoscevo una persona

e mi presentò questa persona per avere i documenti.

Questa conoscenza diventò una grande amicizia.

Come succede sempre in queste amicizie.

Mi invitò a stare da lui.

E rimasi da lui 4 o 5 mesi,

fin quando capii che stavo pensando

che l'avrei tradito in questo doppio gioco.

Avevo sempre paura...

Se gli avessi confessato la verità,

l'avrei messo in una situazione impossibile.

Così decisi...

Lui non sapeva che lei era inglese?

No, pensava che fossi belga.

Così chiesi il rimpatrio e lo lasciai lì.

Il mio affetto per lui era diventato molto profondo.

Sì, ma stava combattendo i tedeschi.

Sì, e quindi stavo combattendo contro di lui.

- C'era una sorta di conflitto. - Sì.

Poi lui fu trasferito in un reggimento che andò in Russia.

Cosa gli successe?

Credo sia stato ucciso.

Chiesi informazioni in Inghilterra,

al quartier generale, e lo scoprirono per me.

Le fecero un favore?

Sì, sono stati sempre molto buoni con me.

Formammo un gruppo,

armato da paracadutisti che venivano da Londra,

allo scopo di impedire il passaggio delle forze tedesche.

E mandammo Denis Rake come operatore radio.

"Le Mont Mouchet" era formato come gli altri gruppi Maquis

da refrattari al Servizio di Lavoro Obbligatorio,

che si riunivano nell'Alvernia.

Non sappiamo niente della notte prima dell'arrivo di Denis Rake in Francia.

I tedeschi attaccarono in forze,

e Denis Rake atterrò proprio nel mezzo della battaglia.

Trascorse la notte su un albero,

da cui scese la mattina seguente,

per trasmettere un messaggio,

che era arrivato in modo inatteso,

e che tutto era andato bene.

Gaspard era l'animatore.

Devo dire che sono molto orgoglioso del mio soprannome, "Gaspard"

perché gli amici, come ha detto prima,

non mi avrebbero chiamato sig. Coulaudon.

Coulaudon è un nome conosciuto,

ma nel mio mestiere sembrerebbe...

È il nome della realtà quotidiana trent'anni dopo.

Dovevamo trovare un Grand Maquis,

guidato da un certo Gaspard.

- Sul Mont Mouchet? - Sì, esatto.

Era un bel gruppo, gran combattenti.

Ma era ambizioso.

Ambiva alla gloria, ambiva a tutto.

Avevo l'impressione che Gaspard aveva conquistato la simpatia,

l'affetto e l'amore della gente, dei patrioti che lo seguivano,

Era indiscutibilmente una grande guida.

Qui è dove fu creata la Resistenza nell'Alvernia.

È qui che abbiamo creato il primo gruppo.

All'epoca avevamo un cane che avevamo chiamato de Gaulle.

De Gaulle si unì a noi e rimase con lui per due inverni.

Cos'è quel monumento?

Fu costruito in ricordo dei primi camerati che furono uccisi.

Il giorno in cui i tedeschi circondarono il villaggio,

noi non potevamo rientrare perché c'era la neve.

Eravamo tutti in pattuglia, eccetto quattro giovani,

che erano rimasti dietro perché non erano ancora guariti.

E questi quattro uomini furono presi dai tedeschi.

Quella mattina seguirono i binari, perché la neve attacca poco sui binari,

arrivarono e circondarono il paese,

e andarono verso il nostro rifugio, pensando di prenderci tutti.

Erano quattro ragazzi di 20 anni, che sono usciti a piedi nudi nella neve,

si sono difesi, un ragazzo di 19 anni di Volvic, un paese che vedremo dopo.

Lo chiamavamo Milamon.

Un suo parente, Jean Laine,

provò a sparare con la mitraglia contro i tedeschi, che erano troppi,

poi lo colpirono e rimase sulla neve.

Morì sul colpo.

Il secondo fu ucciso nella stanza da letto.

Non ebbe neppure il tempo di uscire prima di essere catturato.

Erano rimasti due ragazzi.

Uno si nascose in un tronco, era davvero minuto.

Aveva 19 anni.

Come si chiamava il ragazzino che fu preso qui?

- "Quindici Grammi"? - Marchalier.

No, era "Quindici Grammi".

"Quindici Grammi", o "Quattro Libbre".

"Quindici Grammi". Corrispondeva al suo peso.

Anche lui è stato portato qui.

Una cosa che non mi va

e quando parlo con gente che è sicuramente pétainista,

che arrivano a dirmi quelli che fecero per la Resistenza.

Tutti hanno fatto qualcosa. Alcune volte è irreale.

"Oh, sig. Gaspard, se solo sapesse cosa feci."

"Va bene, compare. Raccontami tutto."

Cerco di rimanere calmo. Faccio il venditore, e voglio vendere.

L'azienda non mi paga per far politica o per litigare.

E alcune volte sono costretto a fare finta di nulla.

E c'è un tipo che mi dice: "Guarda questo cassone"

e chiama sua moglie per confermare:

"Digli se allora non c'era una pistola in questo baule".

E la moglie: "Sì, era lì".

"E io avevo detto: 'Se vengono, faremo quanto necessario'."

Solo che mai fu necessario. La storia non mente.

Come sa, ero sottufficiale nell'esercito francese.

Posso capire la sua domanda.

Come ha fatto a salire di grado così velocemente?

Ma cosa ci potevo fare? Mi ci sono trovato.

C'era un amico che faceva delle piccole illusioni nell'auto.

E mi disse: "Ma sei andato a scuola?"

"No, l'ho già fatta."

Ho fatto, con le parole dell'ex sindaco di Combronde, la "scuola del crimine",

che fu la nostra risposta contro coloro che volevano uccidere i nostri camerati.

Noi ci vedemmo obbligati a combatterli.

- È una cosa che si sta dimenticando. - Può essere.

Quando de Gaulle, da Londra, invitò tutti gli ufficiali francesi,

i pantofolai che c'erano, a unirsi ai Maquis,

se l'avessero fatto,

se l'avessero fatto,

forse non ci sarebbero stati gli errori della Resistenza,

erano ragazzi che si nascondevano nei boschi scappando dai tedeschi,

perché non volevano lavorare con loro,

che erano patrioti al 100%, che erano in tutta la Francia.

Cosa sarebbe successo se fossero stati comandati da ufficiali francesi,

che invece erano a scaldarsi i piedi davanti al camino?

Non dire che non è vero.

Li conosco, e ne conosco molti.

È la verità.

Molta gente che è rimasta tranquillamente a casa.

Gli ho domandato perché non avevano seguito l'esempio dei loro amici:

"Ah, non sapevo come mettermi in contatto con la Resistenza".

E io che ero un vecchio stupido lo sapevo, e loro non lo sapevano.

Se rifacessimo tutto, mi avreste nominato Colonnello,

o mi degradereste a Sergente Maggiore o Soldato Scelto?

Se ho ben capito,

il Colonnello Gaspard vi domanda a 25 anni di distanza

se siete disposti a fidarvi di lui.

Esatto, perché grazie agli uomini come lui, alla gente come lui.

che abbiamo potuto fare qualcosa.

Non è grazie ai pantofolai che sono rimasti a casa.

- Ricordatevi di quello che dico. - Ma non deve essere un plebiscito.

Lui mischia ogni cosa. Sto cercando di parlare di politica.

Ma è quello che volevo sentir dire. Oggi affrontiamo il Neo-Nazismo,

che lentamente ricompare,

ed è per questo che ritengo normale

partecipare a queste interviste.

Dicevamo "Nyet" perché pensavamo, e ancora pensiamo,

che non dovevamo confondere le cose, come i veterani di Verdun,

che sono stati degli eroi,

ma che alla lunga sono caduti in una trappola.

Credo che ci sia un rischio di una ricomparsa del Nazismo,

o di una qualche forma di Nazismo sotto un nome differente.

Se non è zuppa, è pan bagnato.

C'è una cosa che spesso dimentichiamo.

I tedeschi erano nazisti. Ci siamo?

Ma i francesi che furono migliori dei Nazisti?

- Fermati. - Feci fucilare una donna,

una donna di 60 anni che mi aveva venduto alla Gestapo.

Per denaro. Per denaro, signore.

Quelli dell'Alvernia, la regione di cui eravamo i più imprudenti,

come in Bretagna, nel Vercors, e dappertutto,

quelli che volevano davvero trovare la Resistenza,

non avrebbero trovato grossi problemi a trovarla,

se avesse voluto davvero battersi,

o lottare clandestinamente,

senza dover sapere necessariamente tutto.

Il nostro obbiettivo principale era di creare

un clima psicologico per i tedeschi,

per fargli sempre un po' paura,

di tagliare le linee del telegrafo,

e aspettare lo Sbarco per liberarci di loro.

Lo scopo non era uccidere i tedeschi.

Perché preoccuparsi di uccidere 10, 20, 50, o anche 100 tedeschi?

Vi prego, per favore.

L'obbiettivo che avevamo era di impedirgli...

Se non ti disturba, vorrei aggiungere qualche cosa.

Il nostro scopo non fu mai quello di uno scontro tra eserciti,

e per questo

noi incontravamo un entusiasmo sempre maggiore,

tanto che alla fine c'erano 10.000 uomini armati.

Ora le faccio un esempio.

Un distaccamento delle nostre truppe nei pressi di Clermont-Ferrand

passò davanti a una ventina di contadini che piantavano patate.

All'improvviso, queste persone lasciarono gli attrezzi,

si precipitarono verso i fucili,

e uccisero 14 nostri uomini a bruciapelo.

La considera una guerra partigiana?

Per me, i partigiani devono portare dei braccialetti,

un elmetto dell'uniforme, cose del genere.

Quello che successe nel campo di patate lo considero un assassinio.

Di fronte a cose del genere, non potevamo far altro che reagire.

Anche io direi che era nostro dovere, come ufficiali,

esigere misure di sicurezza per le nostre truppe.

Dopo essere stato liberato, feci la guardia a dei prigionieri tedeschi.

Dovevo controllare un comando,

ma non gli ho mai fatto del male, ma li feci gridare,

perché se io li avessi trattati come loro trattarono me

mi sarei messo esattamente allo stesso loro livello,

e non volevo essere allo stesso livello.

Questi vecchi, erano tutti veterani della guerra del '14, della Schupo,

sai, la polizia verde.

Che potevamo fare a quelle persone?

Loro non ci avevano fatto del male.

Quelli che ci avevano fatto del male

erano andati via subito.

Ma non c'erano più.

Ma questi vecchi della Schupo, cosa volevi fargli?

Ricordo uno che aveva rotto il fucile,

e mi dette una mela, perché marciavamo in fila.

Eravamo sulla strada da tre giorni,

e mi stava accanto, e mi affettò una mela.

Capisci cosa voglio dire?

Fu il giorno in cui ci dettero un pane per 22 persone.

E poi fummo liberati il giorno dopo, alle tre del pomeriggio.

Per un Resistente, è necessaria una minima formazione politica?

Lei, ad esempio, qual era il suo ambiente familiare?

Il mio ambiente familiare è sempre stato di sinistra.

Mai di estrema sinistra, ma sempre di sinistra.

- Ossia, socialista? - Socialista.

Proprio così.

Come lo sono ancora, non ho mai cambiato.

E ne sono fiero.

Malgrado il fatto che nel Partito ci sia gente che dovrebbe essere...

Sono un po' come me, sono un po' vecchi.

Perché ci sono persone di 80 anni a governare il nostro paese?

Dobbiamo darli ai maiali.

In Francia c'è chi dice che i contadini si sono arricchiti con la guerra.

C'è qualcuno.

Qualcuno di sicuro.

Forse sarebbe stato meglio arricchirsi col mercato nero.

Oggi sarei ricco e tutti mi direbbero "Buon giorno".

Ho fatto la Resistenza, e allora mi prendono per scemo.

E hanno ragione!

E crede che il fatto di aver fatto la Resistenza,

questo le ha dato

di buona o cattiva reputazione?

Agli occhi degli altri.

Credo che ci ha sempre dato una cattiva reputazione,

perché ai tempi della Resistenza

ci chiamavano terroristi.

- Banditi. - Banditi, gente senza freni.

Ma questa nomea è rimasta.

- Sono in tanti a crederlo. - Alcuni ci chiamano speculatori.

Sì, con i lanci col paracadute.

C'era gente che diceva di fare la Resistenza,

e che ne approfittava per rubare e per saccheggiare.

- Per questo molta gente pensa che... - ...che erano dei ladri.

C'erano due modi di fare la Resistenza?

La parte anti-tedesca,

e la parte anti-nazista.

Essere anti-tedeschi o anti-nazisti per noi era la stessa cosa.

Erano farina dello stesso sacco.

Anch'io la pensavo come lei,

che dovevamo distinguere tra il popolo tedesco e i nazisti.

Ma dal giorno in cui fui imprigionato,

pestato e lasciato senza cibo,

mi scuso, ma reagisco da uomo affamato,

ma da quel momento, per me, sono la stessa cosa.

C'erano alcuni tedeschi che nel profondo non erano nazisti,

ma quelli che non erano nazisti erano nei campi di concentramento.

Va detto che i campi di concentramento furono creati in Germania nel 1933.

Tutti i tedeschi erano nazisti.

I comunisti in Germania venivano mandati ai campi di concentramento.

Quando mi trovavo faccia a faccia con un tedesco,

non ho mai avuto l'impressione di essere di fronte a un comunista.

Non c'erano comunisti in uniforme?

Comunque non potevo domandarlo, perché non parlo tedesco.

I tedeschi che combatterono il Maquis in Alvernia erano tutti nazisti.

- O membri delle S.S. - Tutti nazisti o S.S.

Ha ucciso qualche tedesco?

Sicuramente, ma non li abbiamo visti, perché se sei dietro a una feritoia,

dietro una mitragliatrice, non sai se l'hai colpito.

E francesi cattivi?

Ne ho conosciuti tanti, ma non ne ho mai uccisi.

- E voi? - Io nemmeno.

Ero una pecora nera, l'eccezione nella mia classe sociale.

Mi ero sposato con un'americana divorziata, ed era una Grossfeld.

Avevo fatto molte cose: avevo fumato oppio,

avevo scritto articoli ritenuti straordinari,

ed ero considerato la pecora nera,

uno che non sarebbe mai riuscito in niente.

Per la società sarebbe stato disdicevole

se io avessi avuto successo.

Malgrado il mio debole per i comunisti,

il giorno che mi nominarono ministro la mia famiglia mi riconobbe.

Cosa ho trovato nella Resistenza?

L'essenziale, a parte il sentire una grande dignità,

è che era l'unico periodo della mia vita in cui c'era una società senza classi.

I problemi della vita normale non esistono più.

Eravamo molto liberi.

Ora le dico una cosa che potrebbe sembrare falsa.

Credo che per fare la Resistenza bisogna essere un disadattato.

Eravamo liberi nel senso che eravamo al di fuori della società organizzata.

L'organizzazione della società non ci riguardava più.

Non mi immaginavo un vero Resistente

che fosse ministro o colonnello,

o un imprenditore. Avevano raggiunto i loro obbiettivi.

Avevano trionfato con i tedeschi, con gli inglesi o con i russi,

mentre noi eravamo dei falliti, e io ero uno di questi.

Avevamo ideali donchisciotteschi tipici dei falliti.

Ci sono alcuni che sono Resistenti per natura.

Si può dire che siano naturalmente squilibrati.

Altri, al contrario, cercano di adattarsi alle circostanze,

accettando il male minore.

Se lei è sempre un Resistente riguardo ogni cosa,

allora sta esagerando.

Ma se si adatta a tutto, allora sta mentendo.

Eravamo in sei: un operaio del gas, un ruffiano,

un autista di trasporti pubblici, un macellaio di Quipavas,

e altri sullo stesso stile.

Sul molo di Port-Vendres,

trovai uomini che, come gli altri, stavano scappando.

Come me.

E mi dissero: "Cosa possiamo fare?"

E gli dissi: "Perché non ci uniamo alla Resistenza?"

Scesi lungo la costa, fin quando non trovai

a St-Jean-de-Luz

una nave inglese che aveva ordini di non prendere francesi

ma solo una divisione polacca che doveva andare a Londra.

E allora dissi: "Andiamo al mio Quartier Generale",

alla 5º Flotta della Marina, dove potevamo fare qualcosa.

E allora arrivai a Collioure.

La Flotta aveva preso sede in un bordello,

perché non c'era altro posto, e buttarono fuori quelle povere donne,

e mi dissero: "Cos'è questa storia della Resistenza, lei è un pazzo".

E non parteciparono.

Andai a Marsiglia, e lì, con alcuni uomini,

mi resi conto che dovevamo fare qualcosa in Francia,

che non dovevamo andare in esilio.

Sapevamo che in quel momento noi eravamo

il polo d'attrazione dei patrioti, che vedevano in noi

gli elementi più arditi,

perché noi, in fondo, combattevamo,

quando tanti facevano molte chiacchiere,

erano in molti a fare "Resistenza da salotto".

Noi non eravamo "Resistenti da salotto". Eravamo combattenti.

Avevamo assistito a una cosa straordinaria,

un militante comunista,

che forse non si rese conto della grandezza del suo gesto,

che al momento di essere fucilato dai nazisti a Chateaubriand,

il metallurgico Jean-Pierre Timbaud, gridò:

"Viva il Partito Comunista Tedesco!"

Proprio così. Mi capisce?

Perché lei è anticomunista, Colonnello?

Perché sono cattolico, è la ragione principale.

Riconosco che parteciparono alla Resistenza,

ma sono cosciente del fatto che

parteciparono, per la gran parte,

per i propri interessi,

per difendere la Russia.

La Russia comunista, che è la loro patria.

È la loro patria?

Non ce l'hanno, lo ammettono.

Si dicono internazionalisti,

ma di fatto è la Russia il paese che difende i loro ideali.

Il nostro disaccordo più forte era il seguente.

Doveva essere un esercito di riserva,

o un esercito che si rafforza combattendo?

Visto le differenti opinioni,

come fu la gestione dell’unità nazionale nella Resistenza, in queste condizioni?

Non mi andava molto.

Come capo regionale a Limoges,

non presi mai contatto con i comunisti.

- Anche se avrebbe dovuto farlo? - Anche se avrei dovuto farlo.

- Gli ordini venivano da Londra? - Sì.

I militari ci consideravano, in genere, individui estremamente pericolosi,

che avrebbero messo la Francia a ferro e a fuoco,

con iniziative che ritenevano sconsiderate.

Ci sorprese molto l’insistenza di Londra

per unire le forze della Resistenza,

perché pensavamo che potesse essere pericoloso

armare questi comunisti,

tra i quali c’era gente poco raccomandabile.

Temevamo che ciò avrebbe portato a grossi problemi dopo la Liberazione.

Da quanto ho capito, lei era in un gruppo di assalto,

ossia gente che faceva attentati.

Lei a cosa ha partecipato?

Ho fatto alcuni sabotaggi,

ma non ho mai fatto attentati.

Non ho mai ucciso deliberatamente

un tedesco per strada.

Ma l'avrebbe fatto?

L'avrei fatto, se mi avessero incaricato di farlo,

ma non era il mio lavoro.

Lei dice che i comunisti erano gente poco raccomandabile.

Per esempio, ci furono persone che furono reclutate

tra i condannati.

Ed era in quelle circostanze

che esaltavamo il gesto

di Pierre George, il Colonnello Fabien,

che uccise un tedesco nella metro, a Barbes,

perché bisognava abituare la gente a combattere.

C'erano due modi di vedere le cose.

Visto che c'erano delle liste dei morti,

dei fucilati, affisse sulle strade di Parigi,

o ci si terrorizzava, e non si faceva niente,

cadendo nella rassegnazione e nella disperazione,

o si andava a combattere.

L'Esercito dette un ordine di attesa,

e i comunisti erano a favore di un'azione immediata di guerriglia,

con gli omicidi,

i sabotaggi,

disobbedendo agli ordini che veniva da Londra.

Non pensavamo

che gli ordini di questo genere non dovevano essere obbediti,

e ci servivamo di uno dei motti di de de Gaulle,

per rivoltarlo contro di lui, e dicevamo:

"L'insurrezione nazionale è inseparabile dalla Liberazione".

La Resistenza era una lotta permanente di guerriglia.

C'erano tre persone che intercettavano un convoglio tedesco per strada,

lanciavano tre granate, sparavano con i fucili mitragliatori

e sparivano nei boschi.

Ed era la sola maniera,

non solo di allenare i combattenti, ma anche di conservarli.

Ha l'impressione che la Francia odierna

sia stata marcata, o determinata in qualche modo,

per quello che fu durante la guerra, per lo meno dal '39 al '44?

Certamente.

Certo, perché de Gaulle ha iniziato la sua vita,

la sua vita politica,

con una mancanza di fiducia.

Questa mancanza di fiducia è molto particolare.

Credo che se nel 1940

ci fosse stato un referendum,

come quello che c'è stato pochi giorni fa, il 27 aprile,

il 90% dei francesi

avrebbe votato per Pétain e per un'occupazione tedesca.

Era del tutto controcorrente con la storia.

I francesi liberi non accettano questa sconfitta.

I francesi liberi non accettano

che sotto il pretesto dell'Ordine Europeo,

il suo paese serva al nemico

come base di partenza per attaccare gli altri popoli,

che lottano per gli stessi ideali.

Fino al giorno in cui apparve il personaggio centrale,

fino al giorno in cui si disse: "Voglio vedere il Generale de Gaulle,"

le cose non andavano molto bene.

Mi trovai di fronte a un uomo che mi lasciò sconcertato,

perché era stato il Re di Francia.

Semplicemente.

Ma un re di Francia che i sudditi non conoscevano.

Non esisteva.

I Francesi Liberi si recano in una chiesa di Londra

per un Requiem cantato per le vittime del terrore nazista

a Nantes, e per gli altri martiri della Francia.

Furono presenti il Generale De Gaulle e il sig. Eden.

Ci sono due cose che oggi non comprendiamo del tutto,

sulla posizione di de Gaulle e della Francia Libera.

In quel momento a Londra c'erano vari governi stranieri,

ma erano tutti governi,

de Gaulle non era un governo, Francia Libre non era un governo.

Le altre potenze qui a Londra

erano venuti con i loro governi:

gli olandesi, i belgi, i norvegesi.

Erano gli stessi governi del paese che si erano rifugiati da noi.

Ma nel suo paese non era la stessa cosa, perché Pétain era ancora in Francia.

Non è la peggiore accusa che si possa fare a Pétain e all'armistizio

e a tutto il regime di Vichy,

dire una cosa del genere?

Non condanna il solo paese in cui è successo?

Sì, è vero.

Alla base dell'argomento,

è certo che de Gaulle, proprio perché non aveva possibilità,

perché il suo esercito era insignificante,

perché i territori alleati con lui erano molto secondari.

Non aveva altri mezzi, non aveva altra possibilità,

che essere molto rigido

sul rispetto dei diritti che rappresentava.

Il suo orgoglio diventò un'arma.

Certo, il suo orgoglio, la sua tenacia,

e il suo carattere spesso intrattabile non resero le cose semplici.

Credo...

No, credo che politicamente avesse ragione.

Politicamente, aveva ragione.

SIGNORINA "X"

Questa 18 enne che cammina nelle strade di Londra

è appena fuggita in modo drammatico dalla Francia occupata.

Dopo aver schivato la Gestapo,

questa valorosa patriota ha navigato per 250 miglia su una barca.

E ora, signorina, il microfono è suo.

Dopo la mia avventura nella Francia occupata,

sono molto contenta di essere in Inghilterra.

Ho già visto il generale de Gaulle,

che mi ha promesso un lavoro per le Forze francesi libere.

Sono molto contenta per la prospettiva.

Pierre Mendès-France, tenente dell'Aviazione nel '39,

fu accusato di diserzione dal regime di Vichy,

e fu condannato dal tribunale militare di Clermont-Ferrand.

L'ex Presidente del Consiglio riuscì a scappare,

e giunse a Londra, passando per la Svizzera.

Devo ammettere che quello che mi successe in Francia

mi traumatizzò molto.

Presi molto male l'oltraggio che mi era stato fatto,

l'essere stato accusato di diserzione di fronte al nemico.

Sentii la necessità di lottare per dimostrare che ero un combattente.

Quando arrivai a Londra, non avevo dubbi.

- Per l'accusa di diserzione? - Sì.

Quella sera, per la prima volta, mi trovai in presenza di De Gaulle.

che mi chiese minuziosamente cosa succedeva in Francia,

era ovviamente alla ricerca di informazioni,

e molto desideroso di sapere cosa pensavano,

come si sentivano i francesi, qual era lo spirito della Resistenza.

Per me, essere alla presenza di de Gaulle

fu davvero emozionante,

fu un evento molto commovente.

E devo dire che mi fece molto bene.

Non fu glaciale? Si dice che quando qualcuno veniva dalla Francia, diceva:

"Non avete fatto altro che compiere il vostro dovere".

Si, esatto.

Era un uomo timido,

e questa timidezza spiega le sue accoglienze fredde

che riservava a molte persone.

Personalmente, forse facemmo una conversazione un po' più lunga.

Allora, quel era lo spirito dei combattenti della Francia Libre?

Va detto che era un esercito molto particolare.

Era poco numeroso, vista la situazione.

Intanto, tutti erano

molto umiliati,

perché il governo francese legittimo era quello di Vichy,

aveva firmato l'armistizio, aveva abbandonato l'Inghilterra.

Quando arrivarono in Inghilterra,

non sapevano bene come sarebbero stati accolti.

Ma furono capiti e ben accolti,

e rapidamente in ognuno maturò una profonda gratitudine,

per il semplice fatto che gli inglesi non li accolsero male.

E ci fu un'ammirazione per il popolo inglese,

che era rimasto da solo di fronte alla tormenta.

Una cosa particolare che avvenne tra gli aviatori francesi

era il dibattito infinito

sull'avere o meno il diritto di bombardare la Francia.

Il gruppo Lorraine era un'unità

i cui aerei non avevano un gran raggio d'azione,

e non c'era modo per noi di andare a bombardare Berlino,

e la cosa ci rammaricava.

Ma successe spesso di dover bombardare obbiettivi

in Belgio, in Olanda o in Francia.

Ed era davvero un problema crudele.

SQUADRONE FRANCESE BOMBARDA PARIGI

L'attacco a un'importante centrale elettrica a Parigi,

che è stato portato dagli aviatori francesi,

è stato davvero devastante.

La scelta dei combattenti francesi di condurre questo attacco

sottolinea la necessità di bombardare gli obbiettivi in Francia.

Il film di questo evento, che è stato ripreso dalla R.A.F.,

è probabilmente il più vivido mai realizzato fino ad ora.

Guardare questo film è come volare con loro.

Sopra il bel paesaggio della Francia,

lo squadrone Lorraine vola per fare il proprio lavoro.

Questa preoccupazione, che ci assillava,

ci portò a specializzarci progressivamente

in un tipo di bombardamento che provocava le minori "sbavature",

per citare il termine che veniva usato allora,

ossia il bombardamento a bassa quota,

che era molto più rischioso,

ma che permetteva maggiore precisione nel bombardamento.

L'Inghilterra vittoriosa?

La metà della sua flotta commerciale è stata affondata,

così come un terzo della sua marina di guerra.

L'Inghilterra ha perso l'Europa.

Sta perdendo la poca influenza che aveva sul continente sovietico

e perderà nel futuro la sua influenza sull'India.

L'Inghilterra è vinta.

La sua unica via d'uscita è tramite una "pace bianca",

ma come francese non voglio che questo venga fatto alle mie spalle.

IL PRESIDENTE LAVAL HA PARLATO DEI GRAVI PROBLEMI ATTUALI

AUSPICO LA VITTORIA DELLA GERMANIA SENNÒ IL COMUNISMO SARÀ OVUNQUE

La vera filosofia di mio suocero,

di cui parlavamo spesso nell'intimità,

era che dovevamo agire con realismo,

per guadagnare tempo, dalla nostra parte,

mentre la Germania era impegnata nel conflitto

contro i russi,

conflitto che secondo lui sarebbe durato tantissimo,

e che avrebbe permesso alla Francia

di mantenere la sua posizione nel mondo e di mantenere il suo impero.

Il 21 aprile 1942,

nel suo appello alla Francia,

il Capo del Governo confida ai suoi ascoltatori:

Le parole che vi dirò in questo momento

le ho pensato nel mio villaggio,

nella terra l'Alvernia dove sono nato

e a cui resto molto attaccato.

Ma il tempo dedicato all'intimità familiare e al riposo e breve,

e il rintocco delle otto marca l'inizio del lavoro a Vichy.

Dedicherà alcuni istanti agli abitanti del paese e dei dintorni.

Vengono tutte le mattine a parlare con lui.

Sono convinto che oggi la stragrande maggioranza dei francesi sa

che Pierre Laval ha fatto il possibile per difenderli.

Anche lei è venuto oggi in questo villaggio,

e ha intervistato persone che hanno visto Pierre Laval al lavoro,

e non c'è una sola persona

che sia disposta ad accusare Laval di un crimine infamante.

- Conosceva bene mio cognato? - Sì, lo conoscevo bene.

Ci vedevamo spesso nel periodo tra il 1936 e il 1944.

L'ultima volta in cui l'ho visto fu il giorno in cui partì per Parigi.

Definitivamente.

Non l'ho più rivisto.

Ma a Vichy lo vedevo tutti i giorni.

Parlavamo dei nostri problemi, dall'acqua minerale alle segherie.

Avete discusso talvolta di politica?

Mai. Non abbiamo mai parlato di politica. Mai.

Perché la Francia all'epoca lo condannò?

Non tutta la Francia.

Certo che no.

Qualche volta sono andata al castello a trovarlo,

e lo supplicavo in nome dei miei prigionieri.

Può venire qui?

- Salve, signore. - Buon giorno.

Questi signori sono venuti a Châteldon

per girare un film sull'Occupazione.

Quanti anni aveva all'inizio della guerra?

Venticinque anni.

- Di quale reggimento faceva parte? - Il 28º Reggimento di Artiglieria.

E cosa successe?

Il 20 giugno fummo presi prigionieri.

E poi ci furono dei momenti difficili.

Ho avuto il privilegio, un favore da parte del Presidente, il sig. Laval,

che riuscì a far rimpatriare i prigionieri di Châteldon.

E lo ringraziai, a lui e alla signora Contessa.

In che anno tornò?

Sono tornato il 17 ottobre del 1941.

Posso dire che fu un gran favore,

perché gli altri dovettero rimanere fino al '45 o anche dopo.

Quindi era una fortuna essere prigionieri se uno era di Châteldon?

Eravamo dei privilegiati, signore.

Oggi René Bousquet, Segretario Generale del Ministero degli Interni,

è venuto a cercare il Capo del Governo

per sfruttare a pieno i 20 minuti di tragitto

da Châteldon a Vichy.

Il Segretario Generale dell'Interno dà il suo rapporto

e il capo responsabile

sa quali decisioni dovrà prendere senza indugio.

Dico che se i tedeschi avessero avuto solo la Gestapo,

avrebbero fatto la metà dei danni che provocarono.

Sì, uccidevano gente per strada, questo non si discute,

ma fu la polizia francese ad aiutarli.

Se non avessero avuto la polizia francese a cercare i comunisti,

e per cercare gli altri patrioti, non parlo solo dei comunisti,

i tedeschi sarebbero andati a caso,

e non avrebbero potuto colpire così duramente

la Resistenza francese.

Chi parla?

Portami gli ultimi dati dei Prefetti.

Questo è il momento della riunione quotidiana

tra il Capo di Stato e il Capo del Governo.

Tutti i problemi della Francia

sono analizzati con fiducia dai due uomini.

Il Maresciallo non aveva niente in comune con il Presidente.

Il Maresciallo era un uomo d'ordine, a Laval piaceva improvvisare.

I due avevano caratteri opposti.

Non si piacevano.

Non avevano niente in comune.

Cosa lo spinse a prenderlo per la prima e la seconda volta?

La prima volta non aveva scelta.

Fu Laval che dette l'incaricò al Maresciallo di Capo di Stato.

La seconda volta era in una situazione tragica,

nella quale gli occupanti in pratica gli imposero Laval.

Il Maresciallo era circondato da una legione,

di forze, diciamo di destra e di estrema destra,

e mio suocero, lo ripeto,

era un uomo che oggi sarebbe considerato centrista.

È indiscutibile che la politica di Laval era pro-tedesca, perché credeva in loro.

Lasciatemi parlare di una cosa che mi disse Laval.

Vi ricorderete di quella terribile trasmissione radio

in cui dichiarò: "Desidero la vittoria della Germania".

Io ero a Parigi.

L'indomani rividi i miei in Alvernia.

Mi arresi a Vichy, perché non potevo comprendere

come un Capo del Governo francese potesse dire una cosa così orribile.

Vidi Laval la mattina successiva.

Gli dissi: "Sig. Presidente, sono terrorizzato da quello che ha detto".

"Cosa ho detto?"

"Ha detto che desidera la vittoria della Germania."

- E aggiunse: "E dopo?" - "'E dopo?'"

"Sì. Cosa ho detto dopo?"

"Sig. Presidente, sono così indignato che non riesco a ricordarlo."

"Ho detto 'Contro il bolscevismo'."

Ho letto di recente un vecchio numero de "Le Moniteur" di Puy-de-Dôme,

dove sulla prima pagina c'era:

"Pierre Laval dice", questo su otto colonne:

"'Desidero la vittoria della Germania'."

Ci furono varie interpretazioni sul desiderio della vittoria tedesca.

e qualcuno aggiunse: "Sì, ma non dimenticate

che Pierre Laval aggiunse:

'Auspico la vittoria della Germania perché mi batto contro il comunismo'".

Ma non tutti in Francia erano comunisti.

Ognuno aveva le proprie idee, per le quali combatteva.

Non possiamo essere anticomunisti,

perché l'anti-comunismo è l'anti-qualcosa.

È lo stesso che dire: "Quelli sono massoni".

Io non sono massone.

"Ma i massoni vanno mandati al campo di concentramento."

Gli ebrei.

"Sei nato ebreo. Ah, piccolo ebreo.

Dovrai passare per il forno crematorio."

Durante il periodo relativamente lungo che ha passato a Clermont,

ho sentito qualcosa sulle persecuzioni?

No, non ho visto niente e non ho sentito niente.

Non sarà negando che sia avvenuta la persecuzione ebraica, degli "Juden"?

Parla degli "Jungen", i giovani, o degli "Juden", gli ebrei?

Gli "Juden".

Per quanto riguarda gli ebrei, non posso sapere in che proporzione

si siano infiltrati nelle fila dei partigiani.

In ogni caso, non era compito dell'esercito occuparsi degli ebrei.

Ci fu un numero drammatico

di israeliti,

deportati, arrestati,

in tutti i paesi occupati dalla Germania,

e, a parte la Francia,

le statistiche sono spaventose,

perché tornarono vivi, ed erano vivi nel 946,

solo il 5,8%.

O se prende la statistica, che nessuno contesta,

degli ebrei francesi,

ci fu solo il 5% che non tornò.

Prenda, per esempio, l'esercito.

Signore, mi scuso se la interrompo,

questa statistica che cita, e che conosco bene,

si riferisce agli ebrei francesi non denaturalizzati.

Ma si trovano resoconti precisi

che tra gli ebrei non naturalizzati,

ossia gli ebrei stranieri o gli ebrei denaturalizzati,

ci fu solo un 5% che fece ritorno,

ossia la stessa percentuale degli altri paesi.

Quindi le faccio questa domanda.

Un uomo di stato, anche se francese o patriota,

ha diritto di scegliere tra due gruppi di esseri umani?

Fu una situazione tragica e drammatica,

in cui si dovette decidere

di salvare il maggior numero di vite umane.

Io ero un piccolo borghese.

Studiai al liceo Pasteur.

Per me la questione ebraica non esisteva,

dato che non eravamo religiosi.

E quando scoprii che ero ebreo, per gli altri,

all'inizio mi sentii profondamente triste,

per essere respinto dalla mia comunità nazionale e dal paese che amavo,

non perché sono nato qui,

ma perché avevo imparato ad amare la sua storia, che ritenevo bella.

E cominciai a interessarmi agli ebrei.

Credo che dibattere sulle cifre

in questo contesto sia inammissibile.

Il fatto che un governo francese abbia consegnato cittadini francesi

e anche stranieri che aveva protetto,

rinnegando il tradizionale Diritto di asilo francese

prova che non era un governo degno di portare il nome dei francesi,

di quelli cha amavano la nostra patria, la Francia

La Francia collaborò.

È l'unico paese d'Europa il cui governo collaborò.

Altri firmarono un armistizio o furono sconfitti,

ma fu l'unico paese ad avere un governo che collaborò,

che approvò delle leggi

che per l'aspetto razzista erano oltre le leggi di Norimberga,

visto che i criteri razzisti francesi erano ancora più esigenti

dei criteri razzisti tedeschi.

Non è una bella pagina...

Posso capire che sui libri degli scolari venga presentato solo il lato glorioso,

ma dal punto di vista storico è falso.

Fui arrestato perché appartenevo all'F.T.P.

Fui arrestato nel corso di un'azione armata.

- A 16 anni? - Quasi 17.

Dalla polizia francese,

e, anche se non fui torturato, fui interrogato per 18 giorni

in un modo molto fisico.

Ha passato un anno in una prigione francese.

Ho visto fucilare nel cortile della prigione sette miei camerati,

del mio gruppo da plotoni di gendarmi francesi,

E fui consegnato alle S.S. con tutti i miei compagni di prigione,

il 2 luglio del 1944,

dall'amministrazione penitenziaria francese,

che fu l'unica in Europa a fare questo gesto ignobile,

di consegnare, legati mani e piedi, tutti i detenuti nelle prigioni.

Fui deportato su un treno, che fu chiamato "il treno della morte",

perché rimase due mesi in viaggio,

essendo mitragliato dall'aviazione inglese,

che non sapeva che c'erano deportati. Evasi il 25 agosto del '44.

E il treno arrivò a Dachau il 27.

Fu allora che seppi che i miei genitori erano lì.

Cercavo i miei genitori, che non vedevo da quattro anni,

e seppi che erano stati deportati.

La Francia era piena di campi di concentramento:

Lurs, Argèles, Rivesaltes, Fortbarreau, Drancy,

e molti altri.

Non c'erano solo ebrei, c'erano repubblicani spagnoli,

massoni e zingari.

E tutti furono consegnati a poco a poco ai tedeschi

a seconda delle richieste.

I partecipanti a queste persecuzioni furono abbastanza numerosi,

senza parlare di quelli che parteciparono indirettamente,

per ragioni di interesse personale,

che erano felici di veder sparire dei competitori.

Delle 130 lettere di denuncia trovate al Commissariato della Questione Ebraica,

posso dire che almeno la metà fu scritta da medici

che denunciavano alla Gestapo

o al Commissariato della Questione Ebraica

coloro che li disturbavano,

la cui concorrenza dava fastidio.

In una bella giornata invernale la polizia di Parigi,

sotto la supervisione delle S.S. e della Gestapo in territorio occupato,

organizza una giornata di arresti di ebrei nella capitale.

Questo giorno è entrato nella triste storia della persecuzione razziale

come il rastrellamento del Velodromo d'inverno.

I tedeschi avevano previsto di arrestare

solo le persone con più di 16 anni.

Non dovevano arrestare bambini.

E la polizia parigina, che ha compiuto la retata del 16 luglio,

con un entusiasmo tale da meritare gli elogi dei tedeschi,

arrestò i bambini.

Furono 4.051 i bambini che furono mandati nel Velodromo d'Inverno,

che piangevano e che si bagnavano le mutande,

e che provocarono alle assistenti sociali,

che erano in gran parte donne quacchere o protestanti,

problemi estremi.

Visto che i tedeschi non avevano pianificato di deportare questi bambini,

prima deportarono i genitori nei campi in Francia,

separandoli dai genitori,

mentre erano in attesa di una decisione, E Eichmann...

No, fu Röthke, il rappresentante di Eichmann in Francia,

inviò un telegramma a Berlino

per chiedere cosa andasse fatto di questi bambini.

E nell'attesa,

Laval avrebbe detto:

"Anche i bambini devono essere deportati".

Si può leggere su un telegramma di Dannecker,

che era il rappresentante della S.D. in Francia.

Questo telegramma può essere consultato negli archivi della C.D.J.C.

E sono autentici, a mio giudizio, per due motivi.

In primo luogo, l'intervista al pastore Beugner,

che si riunì con Laval per sostenere la causa dei bambini.

Secondo Beugner,

"Quando io parlai di evacuare i bambini, parlai della possibilità dell'America"

Laval mi rispose:

"Non importa. Io sto facendo una profilassi".

Scusatemi se riprendo il discorso, se mi potete dare la parola.

Ma se avesse visto questi bambini come li ho potuti vedere io,

questa povera gente, uomini e donne,

giovani e vecchi,

gente di tutte le età,

impilati sui camion,

spinti come del bestiame.

E io sapevo dove andavano.

C'era una sola cosa da fare.

Ma se avesse visto questo, avrebbe fatto come me.

Avreste preso un fazzoletto, avrebbe detto agli impiegati:

"Scusatemi, devo assentarmi per due minuti",

e sareste andati a piangere.

L'antisemitismo esiste ancora nell'Alvernia?

- Sì, con le stesse dimensioni. - Come può dire questo?

Per esempio, è normale riferirsi a qualcuno con "giudeo" o "ebreo".

Nell'ambiente studentesco di Clermont?

Sì.

Pensa che la ragione di questo possa essere il fatto

che non si è discusso adeguatamente dell'occupazione?

In una famiglia numerosa come la mia,

con sette figli e mezzo,

Il padre, dall'arrivo dei tempi moderni,

ha solo una preoccupazione:

guadagnare dei soldi.

Non c'è più conversazione in famiglia, non c'è più vita familiare,

perché manca il tempo e mancano i soldi.

Quanti tra questi bambini sopravvissero?

- Qual è la percentuale? - In Francia, nessuno.

Feci un'indagine, fui il primo a fare una ricerca sull'argomento,

su quello che successe ai bambini quando arrivarono ai campi.

Furono immediatamente gasati.

Appena arrivati in Germania, li mandavano nelle camere a gas.

Mio cognato era contro la repressione.

È una cosa che ho saputo oggi.

Anche dopo l'ultima udienza,

la giornata non è ancora terminata per Pierre Laval.

L'Hotel Matignon è ora nel silenzio,

e il Presidente, solo, sa che domani dovrà ricominciare.

Ha definito per sé stesso i suoi obbiettivi con chiarezza:

Per la mia parte, mi consacro al lavoro necessario

e non mi fermerò finché non sarà certa la salvezza della Francia.

Vi chiedo di capire il senso di questo lavoro e di sostenerne lo sforzo.

Visita al castello di SIGMARINGEN in compagnia di un ex volontario

della divisione Waffen SS Charlemagne. MAGGIO 1969

Fino al 1944,

la famiglia reale visse in questo castello.

Per ordine del regime di Hitler,

alla famiglia reale vennero concesse 24 ore

per abbandonare il castello.

Al governo francese di Vichy fu affidato questa residenza.

Qui è dove il Maresciallo Pétain e il Primo Ministro Pierre Laval

abitarono fino alla capitolazione della Germania.

Arrivai con due camerati. Venivamo da Yanovitz.

vicino Praga,

una scuola di perfezionamento anticarro dello Stato Maggiore,

e avevamo l'intenzione

di fare una domanda molto precisa al Maresciallo Pétain,

sapevamo che era qui.

La domanda era se, al punto in cui ci trovavamo,

era logico, e se dovevamo decidere,

di partire per il fronte orientale.

Qual era il punto?

L'esito era vestire l'uniforme tedesca.

Deve capire che la nostra educazione,

e, in un certo modo,

la voglia di novità che avevamo, essendo giovani,

ci aveva preparato a questo.

Arrivammo qui, ci siamo presentati nel castello,

e chiedemmo di vedere il Maresciallo.

C'erano delle guardie intorno, dei gendarmi francesi.

La nostra richiesta fu respinta.

Fu impossibile. Il Maresciallo si rifiutò di riceverci.

E neppure Laval?

No, non potemmo vedere neppure il Presidente Laval.

Come vi siete sentiti?

Deve essere stata una grande delusione,

perché avevate il diritto di pensare di avere almeno una certa complicità

tra persone che difendevano una certa politica,

e voi, in un certo modo, la mettevate in pratica.

Sì, fu una disillusione totale, brutale.

Ci fece desiderare di andare via il prima possibile,

per riunirci con i nostri camerati a Wilflecken,

per raggiungere il fronte orientale.

Ma non avevamo più illusioni.

Mi risulta difficile parlare

a nome di 7.000 giovani,

perché erano 7.000 giovani, venuti per ragioni molto diverse,

che combatterono nel Fronte dell'Est,

nella divisione Charlemagne.

Si è detto che non ci furono più di 300 sopravvissuti.

Lo credo anch'io. È molto importante.

La maggioranza, come le avevo detto,

non era preparata assolutamente a vestire questa uniforme,

e soprattutto l'uniforme estrema.

- L'uniforme delle Waffen SS? - Sì, quella delle Waffen SS.

I francesi di Vichy

vi accolsero, con queste uniformi,

come se voi foste il simbolo...

Si, era un qualcosa di fastidioso,

e che, soprattutto, avrebbe complicato in futuro le giustificazioni.

Lei sa bene che, negli anni che seguirono,

la gente di Vichy cercò di spiegare che faceva parte di una politica,

che, in fin dei conti, non era così grave.

Io ci rimango.

Sì, quando 7.000 giovani,

dei quali una parte avrebbe potuto formare i dirigenti della nazione,

si fanno massacrare con l'uniforme, per me è qualcosa di grave.

Qui potete vedere il ritratto della Principessa Stefania,

regina del Portogallo.

Fu la sposa del re del Portogallo. Pietro V,

e morì molto giovane.

Per comprendere l'impegno

di molte persone nella guerra,

bisogna risalire per lo meno al 1934.

Non c'era un liceo o un collegio in Francia

che non conosceva un'agitazione permanente.

Sin dal 1934,

ci furono lotte politiche negli istituti

estremamente violente.

C'erano gli editoriali sul "Gringoire", su "Candide", sull'"Action Française",

del "Populaire", de "L'Humanité".

Si spingeva la gente allo scontro in modo costante.

I militari si sentivano i guardiani di una certa tradizione.

Erano di destra.

Nel febbraio del 1934, che fu una data molto importante

nella storia delle lotte politiche francesi dell'anteguerra,

- Quanti anni aveva? - Quasi 13 anni.

Era già interessato alla politica?

Si parlava di rivoluzione.

Per gente come noi, non c'era possibilità di scelta.

Non avremmo scelto il Partito Comunista.

Avremmo scelto l'altro partito rivoluzionario.

E qual era? Il Fascismo.

Si parla molto dei problemi dell'antisemitismo.

Non bisogna dimenticare che tutta la mia gioventù

era sommersa in un'atmosfera

di antisemitismo, violento.

Fummo colpiti dal fatto che

nel febbraio del '34 ci furono dei morti.

Fu come l'inizio di una rivoluzione. La Francia era divisa in due.

Non bisogna dimenticarlo.

La paura del comunismo aveva un ruolo importante

nella sua coscienza politica?

Ci fu un evento che avvenne all'estero,

ma che fu di un'importanza estrema.

Non va dimenticato che

certamente fummo toccati dalla guerra d'Algeria,

ma noi eravamo direttamente interessati alla guerra di Spagna.

Come poteva un ragazzo della mia età,

allevato nel mio ambiente,

non essere ferocemente anti-comunista,

quando i giornali,

le riviste di analisi che leggevo a quell'epoca

avevano sempre foto

di monaci fucilati,

di Carmelitane dissotterrate,

di tombe profanate, eccetera. Questa fu...

Era la base della sua presa di coscienza politica?

Sì, certo.

Per quanto riguarda il fascismo,

che impressione le fece, intellettualmente parlando?

Sapeva cos'era?

Molto vagamente, va detto.

Ma per noi era una forma di ribellione contro le nostre famiglie.

Le prime immagini che venivano da Norimberga

per noi furono come una nuova religione.

Eravamo sbalorditi.

Per noi era come la messa, va detto.

# Svegliati, Germania

Tutte le ideologie politiche ha un suo elemento religioso,

e se sei impressionato da un certo decoro,

soprattutto se nella gioventù sei imbevuto di...

C'era una grande messa in scena...

Le sedie, ricoperte di cuoio, portavano lo stemma degli Hohenzollern,

con il motto degli Hohenzollern: "Nihil sine Deo",

tradotto "Niente senza Dio".

Questa stanza fu usata dalla famiglia reale

come stanza da pranzo fino al 1944.

Ora stiamo arrivando al corridoio.

Qui potrete vedere delle stupende miniature,

che raffigurano i membri della famiglia reale.

Allora fui contattato da ragazzi della Resistenza.

Era il periodo in cui si cercavano persona che facessero sul serio.

È vero, non ho scuse.

Mi hanno proposto varie volte di unirmi alla Resistenza.

Alla Resistenza attiva.

La mia idea allora, la mia idea di giovane,

era che esistevano solo due ideologie

che avrebbero potuto cambiare il mondo.

Una l'aveva già cambiato, il Marxismo,

e l'altra, il Nazionalsocialismo.

La disturba se diciamo che, grosso modo,

lei, nel 1941, era un giovane fascista?

No, non mi disturba.

Lei era dalla parte che non era a rischio di persecuzioni.

Era molto orgoglioso di appartenere a questa parte,

vedendo la situazione della Francia dell'epoca?

È bene parlare del problema della persecuzione.

È inevitabile.

È qualcosa che per me ha grandissima importanza.

Non fingerò dicendo che non sapevo nulla.

Lo sapevo.

Sapevo che stavano arrestando degli ebrei, lo sapevo.

Posso assicurarle che non pensai mai che ci fosse uno sterminio.

Che ci fosse lo sterminio ad Auschwitz?

Mai.

Pensò che venivano semplicemente separati dalla vita pubblica?

Sapevo che venivano inviati nei campi, certo.

Ma allora c'erano anche tanti prigionieri.

Allora c'erano 2.000.000 di prigionieri di guerra francesi in Germania.

Tra prigionieri politici e prigionieri di guerra,

lo dico francamente, per me erano la stessa cosa.

Diciamolo chiaramente.

Se la Francia vuole rimanere una potenzia europea e mondiale,

se la Francia vuole essere ancora degna dell'Europa,

deve combattere con loro contro i bolscevichi.

Non ci sono altre soluzioni.

Gli uffici di reclutamento sono stati aperti nelle zone occupate

e in quelle non occupate.

Sconfiggendo il Bolscevismo, si avrà l'Europa unita.

C'erano uffici di reclutamento in tutta la Francia.

Non dobbiamo negare che furono firmati decreti.

So che oggi sembriamo irritanti.

C'era tutta una politica della gente di Vichy,

che si erano uniti ai gruppi di maggioranza dopo la Liberazione,

che erano tanti desideroso di spiegare

che il Gaullismo estremo

e il Comunismo estremo erano pericolosi,

e poi c'eravamo noi,

noi, gli esaltati del collaborazionismo.

Noi, i sanguinari.

Quali furono i primi contatti con la realtà militare tedesca?

Per me avvennero nelle scuole

degli ufficiali delle Waffen S.S.

Era qualcosa di totalmente nuovo, c'era una mitologia.

Ci faceva un po' sorridere.

Arrivavamo col nostro bagaglio latino in questa mitologia germanica,

i giuramenti fatti tra le querce,

queste definizioni, "Il mio onore si chiama fedeltà".

Tante cose che ci affascinavano, che ci facevano sorridere.

Il francese resta un francese,

anche nell'ambito delle sue convinzioni.

I tedeschi se ne resero conto. Pensavano che non fossimo molto seri.

Come era il suo rapporto con i tedeschi? Come li chiamava?

Gli Chleuh.

Non conosco un solo francese della Charlemagne

che non chiamasse i tedeschi "Les chleuh".

Allora le relazioni partirono male...

Quasi tutti chiamavano Hitler "Il Grande Giulio".

Si, però era molto francese: "Il Gran Giulio".

C'era un esercito europeo all'interno delle Waffen S.S. straniere?

Noi abbiamo partecipato, se mi permette di dirlo,

partecipato alla sconfitta.

Quindi si può dire che questa cosa esiste

solo nell'immaginazione della gente.

Nella sconfitta, so solo che i tedeschi

ci avevano riservato un posto scelto.

Quando il fronte orientale si smantellò,

quando Rokossovski e Joukov divisero il fronte tedesco

in vari spezzoni,

in quel momento, i generali tedeschi

gettarono, questa è la parola,

le divisioni delle Waffen S.S. straniere dalle loro tasche.

Sono quasi certo che hanno voluto, in quel momento,

disfarsi di qualcosa che per loro era molesto,

che forse poteva ostacolare trattative future.

Come erano le relazioni col popolo tedesco? Ci sono state?

Si, è uno dei ricordi più vivi che mi resta.

Prima di incontrare quelli che tornarono dalla Russia,

vedemmo la massa di rifugiati, peggio che nel '40.

Tutta la Prussia orientale e parte della Pomerania

si rifugiava nella Germania centrale.

Cosa vi dicevano?

Cosa ci dicevano?

Ci offrirono le loro figlie.

Preferivano vederle con noi che vederle violentate dai russi.

I tedeschi si vedevano in ritirata.

E noi eravamo lì per proteggere la loro ritirata.

Era qualcosa di nuovo nella storia.

E anche abbastanza comico.

Fu una delle cose che ci divertì.

Relativamente, perché i russi la vedevano in altro modo.

Ancora venivano distribuite medaglie.

Ha partecipato a queste cerimonie di distribuzione?

Si.

Quali? Una Croce di Ferro?

Si, la Croce di Ferro di prima e di seconda classe.

Visto quello che ha appreso dall'ultima guerra,

soprattutto sui risultati nel Nazionalsocialismo,

che ebbe, come ci ha spiegato,

una certa seduzione, un certo fascino su di voi in quel periodo,

considerando tutto questo,

ha modificato il suo giudizio sulle decisioni che furono prese allora?

Sì, certo.

Penso che solo un imbecille non cambi la propria opinione.

Io devo rispondere solo delle mie responsabilità.

Sono cambiato, ma questa è un'altra storia.

I giovani mi hanno chiesto cosa ne penso del compromesso.

Il compromesso è sempre interessante, affascinante,

perché col compromesso si ha sempre qualcosa in cambio,

ma talvolta ha conseguenze drammatiche.

Ora consiglio la prudenza.

È diventato un liberale? Ha paura delle ideologie?

Un po'.

Anche tanto.

Io non sono stato ferito dall'occupazione.

Non uccisero mia moglie e mio figlio.

I sentimenti del mio amico Menut sono molto differenti dai miei.

Portarono via sua moglie. Non solo portarono via sua moglie,

ma la torturarono, le strapparono i capezzoli.

La bruciarono con i ferri ardenti.

Le fecero di tutto.

Lo stato mentale di Menut è completamente differente dal mio.

La colonna vertebrale era del tutto visibile per le frustate.

Come lo verificò?

Me lo disse la sig.ra Michelín,

che era nella sua stessa cella.

Credo che fosse la sig.ra Jean Michelín.

E la sig.ra Martineau di Volvic.

Una di loro mi aiutò a identificare il corpo, dicendo:

"Sono sicura che è lei, dalle pantofole.

Le feci per lei prima che la fucilassero".

- All'inizio non la riconobbe? - No.

No, perché l'avevano sotterrata senza...

...senza la bara.

Ma la seppellirono senza finirla.

Ero in coma per le frustate quando l'hanno presa,

e nessuno pensò di finirla.

Delle pedate, dei pugni.

Penso di poterlo dire, perché uno dei boia

mi disse di aver spinto un manico di scopa nella vagina.

Alcuni ci incolpavano, altri no.

Dipendeva soprattutto se avevano

un padre o un figlio morto durante la guerra,

o un prigioniero in Germania.

Questi, ovviamente, erano più arrabbiati.

Perché c'erano prigionieri in Germania,

e pensavano che fossero maltrattati.

Non era vero. Questo di dicevano.

Fui fatto prigioniero dal Maquis, e nell'ottobre del 1944

mi portarono a Clermont-Ferrand per essere internato in un campo,

che si trovava a fianco della stazione.

Alle 10:00 fui fatto scendere dal treno,

e siccome ero ferito mi avevano fissato alla barella.

Sono rimasto così tutto il giorno sulla piattaforma della stazione.

Qui c'era la stazione.

E qui l'edificio principale.

Questa è la piattaforma,

e il campo di prigionia era qui, di fronte.

La sera alcune infermiere vennero a cercarmi con una sedia a rotelle.

Intanto, molti civili vennero a vedermi,

sdraiato, abbandonato sulla barella.

Alcuni mi sputarono addosso.

E altri che, vedendomi, avevano pietà delle mie condizioni.

A cosa stava pensando?

Come si sentiva a stare straiato alla stazione di Clermont?

Non mi sembrò che si comportassero bene.

Mi sembrò una vera bastardata.

Malgrado tutto, dovevano rendersi conto

che potevamo essere i loro padri o i loro figli. Per quale motivo?

Quindi era legato?

Sì, non potevo muovermi.

Mi dispiaceva, perché conoscevo Clermont come il palmo della mia mano,

e avrei potuto nascondermi.

Avevo un'amica a Saint-Cèsaire.

Si sarebbe nascosto lì?

Probabilmente.

In ogni caso, era una ragazza molto gentile,

che non era contro i tedeschi, e poi era anche molto bella.

# Alla bella che andava a letto con il re di Prussia,

# con il re di Prussia

A quelli che le hanno rapato la testa a zero,

# La testa a zero

La sua inclinazione per gli "Ich Liebe Dich"

Per gli "Ich Liebe Dich"

la obbligò a portare un po' di capelli finti

# Un po' di capelli finti

# I bravi sanculotti e i berretti frigi

# E i berretti frigi

# consegnarono la sua criniera a un tosacani

# A un tosacani

# Dovevo prender un po' partito per la sua acconciatura

# Partito per la sua acconciatura

Dovevo dir qualcosa per salvare il suo chignon

# Per salvare il suo chignon

Fu nell'agosto del '44.

Avevo preso le vacanze in agosto ed ero a casa di mia madre,

quando arrivò un'auto piena di persone in borghese,

che mi cercavano.

Era piena di bandiere e tutti avevano la mitragliatrice.

Non sapevo cosa stava succedendo,

visto che Châteauguè è un posto molto tranquillo,

ma arrivando a Clermont mi resi conto

che c'era molto movimento.

C'erano arresti dappertutto, non era molto piacevole.

Fui rinchiusa nel sottosuolo de La Poterne,

un posto a Clermont-Ferrand.

C'erano delle donne in camicia da notte,

altri in sottoveste, visto che erano andate a cercarle nel cuore della notte.

Non sapevo perché erano venuti a cercarmi.

Davvero non lo sapevo.

Il giorno seguente lo passammo in tribunale.

C'erano donne che tornavano dal tribunale rapate, rasate.

Erano quelle che frequentavano i tedeschi.

Ma per me... No.

- Non ha mai frequentato i tedeschi? - No, mai.

Di cosa era accusata?

Passai un mese intero nella prigione di Clermont-Ferrand,

senza sapere perché ero lì dentro.

Spesso mi rivolgevo a persone di grado differente,

chiedendo il perché ero là, se me lo potevano dire.

E tutti mi rispondevano... Prima mi chiedevano il nome:

"No, non ne sappiamo niente.

Può essere un errore, abbia un po' di pazienza.

È per la disorganizzazione. Di sicuro la libereranno".

Molti erano della Resistenza.

Alla fine seppi che ero stata arrestata per una lettera di denuncia.

Era stato denunciato un capitano, un amico.

Anche sua moglie era mia amica.

Erano gente del mio paese, della mia età.

Ci fu una denuncia intercettata dalla Gestapo di Chamalière.

E questa denuncia portò al mio arresto.

Allora, in realtà lei non era colpevole?

No, non lo ero.

Naturalmente, l'ho sempre negato.

Mi sono venuti a cercare in prigione.

Mi portarono in un posto in Place de Lille,

Un individuo mi spogliò.

C'era una vasca, piena d'acqua.

Mi mise nella vasca.

Resistevo con le mani, e fui ammanettata da dietro.

Ho resistito con la testa, e poi un pugno sul mento.

Ed ero nell'acqua.

Arrivai al fondo alla vasca,

e fui costretta a bere acqua.

Si rese conto

che la mia resistenza cominciava ad affievolirsi.

Allora un tizio mi prese per i capelli, mi tirò fuori dall'acqua,

mi mise un dito in bocca, mi fece vomitare,

e mi domandarono se avrei confessato. Ma non ero colpevole.

E gli dissi che non avevo fatto niente. Fu orribile.

Ma chi era questa gente?

Lei parla di "loro", di "individui",

Crede che ci sia parte della polizia che abbia fatto le stesse cose

sotto altri regimi?

Non saprei proprio.

- Lei vive a Clermont? - Sì, ma questa gente non l'ho rivista.

Penso che erano persone che fecero questo

con l'unico scopo di massacrare gli altri.

Durante l'occupazione,

lei era a favore o contro il Maresciallo?

Sì, ero per il Maresciallo.

Perché?

Ero per il Maresciallo.

Non era una cosa politica, io ero per il Maresciallo.

Allora, come sia arrivati a questo?

Un amico fu denunciato dalla Gestapo.

La lettera fu intercettata dalle Poste di Chamalière.

Sa chi potrebbe aver imitato la sua scrittura?

Fu sua moglie.

- Fu lei? - Fu lei a denunciarlo.

- Fu lei a denunciarla? - Fu lei che mi denunciò.

- Mi scusi. - Prego.

Ora staremo tranquilli.

Signora, si ricorda dove eravamo rimasti?

Sì. Poi lo chiesi al capitano...

Lo chiesi al capitano...

Non so.

Mi portarono al tribunale.

Il Capitano Mury testimoniò, compromettendomi.

Il giudice gli domando:

"Sembra che sua moglie si diverta a imitare la scrittura dei suoi amici".

Lui rispose: "Sì, qualche volta, ma questo non significa niente.

E poi,

l’accusata se ne approfittò per far cadere i sospetti su mia moglie".

E quando la sig.ra Mury andò a testimoniare,

il giudice le fece la stessa domanda.

Lei rispose: "Mai".

Il giudice le disse; "È stato già testimoniato qui".

Lei si girò verso di me,

pensando che fossi stata io a dirlo,

e lei disse: "Ha una bella memoria".

Il giudice dette un pugno sul tavolo e disse: "Non è stata l'accusata.

È stato suo marito a dirlo".

Subito dopo cominciò a vacillare,

e disse: "Sì, qualche volta, quando sono molto belle".

Un mormorio attraversò la sala del tribunale.

In quel momento, era a mio favore,

perché avevo amici, così come dei nemici, è chiaro.

Li avevo a favore e contro.

Tutti erano sicuri che il giudice avrebbe chiesto informazioni

su quanto riuscisse a imitare la calligrafia.

Ma non lo fece, e mi dettero 15 anni.

Quando dice che aveva amici e nemici nella sala,

questi amici o nemici vengono definiti

in base all'attitudine durante l'occupazione, o no?

No, no.

Erano suoi nemici quelli che erano per la Resistenza?

Lo può dire, ma non erano nemici personali, o una cosa del genere.

Io appoggiavo il Maresciallo, gli altri no, credo che sia tutto.

Quando lei si ricorda del passato,

qualche volta penso che, in precedenza,

quando lei era, in generale, d’accordo col regime,

successe lo stesso anche agli altri?

Non lo so, non ne ho idea.

Lei ha avuto la franchezza di dire che era a favore di Pétain.

Allora, il suo credo cattolico la influì in questo senso?

- No. - Allora, per quale motivo?

- Forse perché... - Per favore, cerchi di ricordarsi.

Può essere per le idee del Maresciallo Pétain.

Quali?

Quello che voleva fare della Francia. Mi sembrava molto positivo.

- Lo crede ancora? - Sì.

Sì.

Lei ha difeso molta gente accusata dal potere dell'epoca,

e nella Liberazione ha difeso persone accusate dagli altri.

Può sembrare strano alle persone male informate.

Come avvocati, è nostro dovere difendere chi è sotto accusa,

e quando cambia la politica gli accusati cambiano,

a seconda di quello che è successo prima o dopo.

Fu un periodo estremamente brutale.

Credo che nei 3 o 4 giorni seguenti alla liberazione di Clermont,

ci furono 1.200 arresti, 600 entrarono in carcere.

Si può immaginare cosa sia successo agli altri 600.

Quelli che furono giudicati in quel periodo

ebbero una giustizia molto sommaria,

che forse poteva essere evitata, perché venivano giudicate cose atroci.

Seguii il processo di tre miliziani,

che ammisero di aver fatto arrestare dei partigiani,

di avergli tolto gli occhi, di avergli messo insetti nelle orbite,

e di aver chiuso le palpebre.

In questi casi, ti domandi se sia necessaria la giustizia.

Poteva esser meglio fucilarli all'istante.

Si faceva prima, si fucilava senza grossi problemi.

E poco dopo ci furono molti, molti errori giudiziari.

Nell'entusiasmo della Liberazione ci fu gente condannata a morte,

che sicuramente non lo meritavano.

Dopo un mese, un mese e mezzo, furono create delle Corti di Giustizia,

presiedute da un magistrato professionista,

accompagnato da un giurato, come una specie di Corte d'Assise.

E credo che poi non fossero più commessi errori giudiziari,

se si accetta di condannare a morte chi, in quel periodo,

denunciò un francese che fu deportato e che non tornò mai più.

Era un periodo in cui quelle cose non si perdonavano.

Il sig. d'Astier, del Movimento di Liberazione nazionale.

Che rotolino le teste dei traditori, perché questa è giustizia,

Che i beni dei collaborazionisti, delle persone potenti,

delle banche che ci hanno tradito siano confiscate rapidamente

perché questa è giustizia,

Il sig. Guyot, Partito Comunista.

Affinché la Francia sia liberata,

bisogna che non ci siano più,

sul territorio della patria,

né i Boche, né i traditori.

Nel corso di questa intervista si ha un po' l'impressione

che avete adottato una posizione abbastanza comprensiva

verso il Maresciallo Pétain.

Oggi pensa che la sua condanna nella Liberazione fu un'ingiustizia?

Questa è una cosa a cui un inglese non può rispondere.

Davvero non può.

Per la semplice ragione

che se non si è vissuto,

e fortunatamente non l'abbiamo vissuto,

l'orrore di un'occupazione da parte di una forza straniera

non si ha il diritto di pronunciarsi su cosa fa un altro paese

una volta che l'ha vissuto.

Non posso giudicare se la collera è stata troppo forte

o non giustificata.

Se non lo hai sofferto, non puoi parlare.

Non sono rimasto scioccato quando de Gaulle disse:

"Bisogna rendere omaggio al Maresciallo di Verdun".

Dopo tutto, è naturale.

Fa parte della storia di Francia, che piaccia o no.

Il settarismo non può continuare per sempre.

Non è perché hai ucciso un uomo,

soprattutto dopo 5 anni o dopo 10 anni,

che il problema sparisce.

Non li si può lasciare in libertà o a fargli fare attività politica,

ma non dobbiamo farne degli eroi per l'avvenire.

Tutto qua.

È un'opinione personale,

ma non credo che molti della Resistenza siano d'accordo con me.

Da dove viene la sua serenità odierna?

Questo rifiuto del settarismo, come si spiega questa sua evoluzione?

So che sembra un cambio repentino, ma fu perché avevo paura.

Durante la Resistenza ebbi paura.

E gli eroi senza compromessi come il Generale Massu,

o l'uomo che... Io non sarei riuscito a suicidarmi. Io amo la vita.

In casa dei GRAVE

Fu denunciato?

Sì, fui denunciato.

Credo di sapere chi sia stato, ma...

Se non fosse stato denunciato, nessuno l’avrebbe mai scoperto.

Mi fa divertire con le sue domande.

Non l'hanno denunciato i Boche, sono stati i francesi cattivi.

Non ha mai cercato di vendicarsi?

A che scopo?

È una tentazione abbastanza naturale.

Poco dopo esser tornato, potevo aver avuto la tentazione,

ma dopo sentii che non valeva la pena.

Ricordo un giorno nella centrale di polizia a Clermont.

Uno mi disse: "Cosa vuoi fare?

Se vuoi vendicarti, so chi è stato.

I compagni e chi ti vuol bene ti vendicherà,

ma non ti diremo mai il nome".

Gli dissi: "Lo so anch'io".

Lui domandò: "Chi te l'ha detto?"

"Nessuno", gli risposi. L'ho capito da solo.

"Se avessi voluto vendicarmi, l'avrei già fatto."

Oggi, com'è per voi avere dei vicini,

nel villaggio o nei dintorni, che sono dei delatori?

Com'è vivere con questa gente?

Si dimentica oppure...?

No, non si dimentica.

È difficile, ma cosa vuole fare? Niente.

Questa è la Croce di Ferro.

Questa è la Croce al Merito, con una spada.

La Croce al Merito di seconda classe.

Questa è la medaglia delle truppe d'assalto,

che si otteneva solo per i combattimenti corpo a corpo.

Questa è la Medaglia dell'Est.

La chiamavamo "la croce della carne congelata".

E questa è la medaglia della fedeltà, per quattro anni di guerra.

Sì, la medaglia della fedeltà.

Sì, per quattro anni di guerra.

Non so se lo sa,

ma per quanto riguarda le decorazioni della Seconda guerra mondiale

sono in molti nel suo paese che rifiutano di portale,

perché sono state concesse dallo stato nazista.

Lei non esita a indossarle in occasioni simili.

Sì, alcuni si sentono a disagio.

Ma quelle persone non vanno neppure considerate.

Sono in genere persone che non hanno mai combattuto,

che non erano soldati,

che non hanno mai avuto occasione di meritare una decorazione.

Crede che sia l'unica ragione?

Quelli che non la portano sono quelli che non la meritano.

Sì, quelli che non la meritano.

Anche al giorno d'oggi vengono distribuite medaglie.

Qual è la differenza tra una medaglia di ieri e una medaglia di oggi?

SOLDATO DELLA WEHRMACHT A AUVERGNE

"Il pesce puzza dalla testa", come diciamo in Baviera.

Non eravamo più idioti degli altri,

e nonostante ciò abbiamo perduto la guerra.

Ma oggi dobbiamo chiederci se non è stato meglio così.

Dopo tutto, se avessimo vinto,

Hitler avrebbe potuto proseguire,

e oggi dove saremmo?

Forse staremmo occupando qualche paese in Africa o in America.

Mi avevano mandato in missione con la mia moto famosa.

In borsa avevo una pistola Beretta che mi aveva dato il mio amico Bessoux.

Non credo che fosse un regalo, ma per liberarsene.

Aveva paura.

Aveva la pistola nella borsa,

e al bivio verso Ravin Blanc

cos'è che vedo?

Una colonna tedesca era passata davanti a me,

e c'era un povero vecchio Boche,

zoppicante, debole, molto pallido, aveva bisogno di un taglio di capelli,

l'elmetto era troppo piccolo,

e aveva avuto un guasto alla moto.

Così mi disse di fermarmi, facendomi un cenno.

Ed ecco che ero a tre metri da lui, avevo la pistola in borsa.

Pensavo di sparargli ancora prima che si fermasse.

Lo guardai per bene, gli chiesi cosa voleva.

Aveva l'uniforme tutto abbottonato,

era talmente grasso che stava per scoppiare.

Mi parve che ammazzare un maiale era più interessante.

Allora lasciai perdere.

Mi domando qualcosa, e non capii niente perché non so una parola di tedesco.

Lo salutai, e salutò anche lui. Non so che fine abbia fatto.

Questo è quello che volevo dire.

Se l'avesse ammazzato, avrebbe sentito dei rimorsi?

Avrei sentito dei rimorsi, e va detto che,

anche se non lo uccisi, pensai di farlo.

Salve a tutti.

Sono il vostro vecchio amico, Maurice Chevalier,

che vi parla da Parigi, dove sono nato.

Signore e signori,

qualche tempo fa si diceva,

sui giornali e alla radio,

che ero stato ammazzato.

Una volta ero morto in un incidente ferroviario.

Un'altra volta mi aveva sparato la Gestapo,

Un'altra volta mi avevano sparato i pétainisti.

Un'altra volta mi avevano sparato i miliziani.

Come vedete, per essere un uomo a cui hanno sparato tante volte,

non me la passo troppo male.

ma c'è qualcosa

che vorrei chiarirvi.

Alla fine del 1941,

una propaganda falsa fece credere ai francesi

e al mondo intero, che, come artista,

avevo fatto un tour in Germania,

durante la guerra, durante l'occupazione tedesca de Francia.

Voglio dire che è assolutamente falso.

Non ho mai fatto un tour in Germania.

Accettai solamente di andare

a cantare in un campo di prigionia in Germania.

Un campo di prigionieri francesi,

dove anch'io fui internato nell'ultima guerra.

Ho cantato solo un pomeriggio, per far divertire i ragazzi

e non ho mai cantato da nessun'altra parte.

Spero che la Francia si riprenda presto.

Spero anche che molto presto

possa tornare a vedervi.

Nell'attesa,

non posso fare a meno di pensare a quello che vi cantavo,

tempo fa,

quando ero nel vostro paese.

Faceva più o meno così.

Non suono il piano, e allora scusatemi.

Canto senza il piano.

# Let the whole world sigh or cry

# I'll be high in the sky

# Up on top of a rainbow

# Sweeping the clouds away

Il colonnello GASPAR saluta il Generale de Gaulle

FINE DELLA 2ª PARTE