Original subtitles

Кстати, о спорте.

А вы находите и сейчас время заниматься спортом?

Ну, по воскресеньям, да.

По воскресеньям.

Это что, футбол?

Футбол такой.

Ну, уже не такой стремительный, как это было

раньше, но тем не менее.

А, кстати, это немножко идет вне нашего разговора,

но раз уж речь зашла о футболе, вы,

в принципе, командный игрок?

Насколько вот в работе важна команда?

Ну, один в поле не воин, это вот

недавно цитировал это название президент в одном из

своих разговоров, но есть и роман под названиями

«Один в поле воин».

И, конечно, ну, разведчики, понятно, они очень часто

выполняют индивидуальные задания, а у дипломатов тоже много

ситуаций, когда приходится действовать на свой страх-риск,

когда нет возможности поинтересоваться позицией руководства.

Бывают такие ситуации, да.

А вы бы могли рассказать о такой ситуации?

Вот это уже интересный момент, никогда не слышала.

1996 год, я представитель при ООН, американский визави

Мадлен Олбрайт, которая мне, кстати, в своей резиденции

разрешала курить, что было категорически запрещено по законам

Нью-Йорка, и сбивают кубинцы американский самолет, который

летел с провокационными целями из Майами, залетел в

воздушное пространство Кубы.

Созывают срочно американцев в Совет Безопасности ООН в

Москве в три часа утра, и я понимаю,

что тут нужно, конечно, проявить какую-то гибкость

с одной стороны, а с другой не позволить

пропустить текст, который будет потом использоваться для осуждения

кубинцев.

Я не буду вдаваться сейчас в детали, не

очень хорошо, наверное, их вспомню, но такой текст

получился, который был принят консенсусом, и меня до

сих пор наши кубинские друзья благодарят за ту

ночь.

Вот один пример, наверное, самый яркий.

Извините, и тогда уже цепляясь за события в

ООН, скажите, пожалуйста, в то время, когда вы

там работали, насколько было ощущение того, что...

Я в основном имею в виду, конечно, 94

-95-96 годы.

Насколько было ощущение того, что та позиция нашего

руководства, которую вы транслируете, отвечает вашему внутреннему ощущению

от того, какой должна быть представлена Россия в

международном поле?

По большинству вопросов позиция тогдашнего российского руководства была

сформулирована широкими мазками, потому что на повестке Дня

Совета Безопасности в основном были африканские проблемы, часть

азиатских, латиноамериканских, карибского бассейна.

А наше руководство в то время уделяло внимание

прежде всего западному вектору, а на западном векторе

работа велась прежде всего в контексте отношений между

группой Семи и Россией.

Россию приглашали еще в 94-м году.

Борис Николаевич Ельцин был приглашен в Неаполь, и

руководство было сконцентрировано на создании условий для углубления

партнерства с Западом.

Как потом выяснилось, вернее, выяснилось это достаточно быстро,

но как потом уже могли убедиться практически все

наши политики и граждане, партнерство было в качестве

младшего брата.

И такую роль нам отводили.

Это была, конечно, колоссальная ошибка.

Сейчас многие западные аналитики пишут об этом в

своих воспоминаниях, что не было никакого смысла расширять

НАТО, не было никакого смысла Россию держать на

задворках.

Но была поставлена цель вступления в группу Семи.

И вы знаете, даже в 2000-х мы

ведь не отказывались от продолжения работы, чтобы развивать

сотрудничество с Западом.

Да, если говорить об ООН, то, конечно, самым

крупным разладом на моей памяти в период моей

там работы был 99-й год, когда без

какого-либо обсуждения в Совете Безопасности стали бомбить

Белград.

И 78 дней продолжалось это грубейшее нарушение международного

права в целом и обязательств в рамках Организации

по безопасности сотрудничества в Европе.

И надо отдать должное, что эта авантюра была

категорически осуждена Борисом Николаевичем Ельцином.

Но это был уже 99-й год, когда

министром иностранных дел был Игорь Сергеевич Иванов, до

него после Козырева был Евгений Максимович Прямаков, наш

великий учитель.

И начиная с Прямакова, конечно, наши внешнеполитические действия

стали подвергаться изменениям в направлении многополярности, которую тогда

еще так не обозначали, но которую затем легализовал

в дипломатическом лексиконе Евгений Максимович Прямаков, уже формально

выступив за продвижение интересов многополярного мира.

Это, собственно, понимаете, в уставе ООН есть много

принципов.

Запад сейчас видит только территориальную целостность.

Там есть принцип равноправия и самоопределения народов, там

есть принцип уважения и прав человека, включая языковые

и религиозные права.

Мы сейчас обращаем внимание Запада, насколько интересна ситуация,

когда при обсуждении любой другой проблемы Венесуэла, Северная

Корея, Иран, практически любая страна, Индия в том

числе, у них есть претензии в отношении прав

человека.

По крайней мере, при Байдене это было чуть

ли не одним.

Саудовская Аравия, безусловно, другие арабские страны.

А вот в отношении Украины права человека вообще

не звучат.

Хотя на Украине приняты законы, это одна единственная

страна в мире, где приняты законы, запрещающие один

из официальных языков ООН во всех сферах.

Молчит, кстати, и хранитель устава ООН, генеральный секретарь,

о чем я с ним многократно говорил.

Но это уже отдельная тема.

Секретарь ООН приватизирован в значительной степени на всех

ключевых направлениях, практически на всех.

Находятся граждане стран НАТО, и они не стесняются

принадлежности к НАТО, вопреки статье сотой устава ООН,

которая требует от них не получать инструкции, ни

от какого правительства быть беспристрастными.

Продолжая в отношениях с Западом, в начале 2000

-х мы тоже были заинтересованы, и президент Путин

проводил линию и добился того, что мы стали

полноправными членами группы «восьми».

Но на других направлениях, которые мы сформировали для

работы с Западом, а это, прежде всего, ОБСЕ,

она существовала всегда, но, помимо этого, Совет России

и НАТО, у которого на тот момент, когда

он был создан и начал активно функционировать, были

десятки совместных проектов в борьбе с терроризмом, сотрудничество

в Афганистане и многое другое.

И, конечно, это был формат России и Евросоюза,

это уникальный формат.

Дважды проводились в год саммиты, такого у Евросоюза

ни с кем не было.

Работало более двух десятков различных механизмов на уровне

внешнеполитических ведомств, их руководителей, на уровне экономических

учреждений и министерств, транспортных, энергетических, гуманитарных, четыре

общих пространства от Лиссабона до Владивостока.

Проводились саммиты в том числе и в Хабаровске,

кстати сказать, куда европейцы прилетали.

Был такой глава Еврокомиссии Жозе Эммануэль Борозу, который

приезжал, ходил по набережной в Хабаровске, восхищался.

Как же так?

Мы летели 12 часов, а это все равно

Европа.

Так что были все такие впечатления, что есть

шансы двигаться вперед.

При этом в тот момент, мы же нам

говорят, потом вы отвернулись от Запада.

Никто ни от кого не отворачивался.

Мы параллельно развивали очень хорошие отношения и с

Китайской Народной Республикой, и с Индией, с Ираном,

помогая ему, кстати сказать, добиться справедливой сделки по

иранско-ядерной программе.

Другие арабские страны, Саудовская Аравия, Египет, конечно же,

я не буду все перечислять, да и Латинская

Америка.

Мы уже тогда стали действовать в духе преемственности

с точки зрения политики Примакова.

Многополярность означает, что ты должен быть заинтересован в

продвижении каких-то своих нужд и потребностей в

экономике, в других сферах, в сферах безопасности, но

ты никогда не закрываешься для разговора с любой

страной мира.

Послушать это никого ни к чему не обязывает,

но очень часто просто обычные контакты позволяют раскрывать

новые направления взаимовыгодного взаимодействия.

Это полностью соответствует уставу ООН.

Я уже на него ссылался и не устаю

ссылаться, потому что многие говорят, давайте что-нибудь

новенькое напишем для эпохи многополярности.

Устав он и есть для эпохи многополярности.

Там записана ключевая фраза – «Организация объединенных наций

основана на суверенном равенстве государству».

Так что не надо ничего выдумывать.

И все остальные принципы, и права человека, о

которых я уже говорил, и права нации на

самоопределение.

Право нации на самоопределение лежало в основе процесса

деколонизации, который наступил через 15 лет после создания

ООН.

Именно тогда африканские народы уже набрали сил, и

у них четко выкрестилось понимание, что колонизаторы в

Лондоне, Париже, Брюсселе, в Мадриде, Лиссабоне не отражают

их интересов и не представляют население тех территорий,

которыми они формально руководили.

Кстати, этот принцип был закреплен уже после деколонизации.

В 1970 году долго готовили переговоры, рассуждали, что

важнее, территориальная целостность или право нации на самоопределение.

И в 1970-м пришли к выводу, приняли

развернутую декларацию обо всех принципах УСТАВа ООН, как

они между собой взаимосвязаны.

В части территориальной целостности и права нации на

самоопределение записали консенсусом на высшем уровне, единогласно, что

все должны уважать территориальную целостность тех государств, которые

соблюдают принцип права нации на самоопределение, и в

силу этого имеют правительство, представляющее все население, живущее

на данной территории.

Как колонизаторы не представляли в 1960-м году

население своих колоний, и потому этот принцип позабладал,

так и на Украине после госпереворота режима Порошенко,

а потом режима Зеленского, которые тут же после

госпереворота сказали, что будем отменять статус русского языка.

Тех, кто не принял итоги путча, объявили террористами,

и в конце 19-го года пошла серия

законов, истребляющих русский язык во всех сферах.

Как можно говорить, что эта группа путчистов

представляет интересы населения Донбасса, Новороссии, Украины тем более.

Поэтому устав не надо трогать.

Он абсолютно современен, надо только его уважать и

выполнять.

И не говорить, что вот когда Косова объявила

о независимости, без всякого референдума, это право на

самоопределение.

А когда Крым провел референдум, транспарентный, с участием

сотен европейских наблюдателей, парламентариев, общественных деятелей, это уже

значит нарушение принципа территориальной целостности Украины.

Двуличие, цинизм, лицемерие, это, к сожалению, то, с

чем приходится сталкиваться.

И вот завершая обзор того периода, мы были

встроены, еще раз подчеркну, не игнорируя все остальные

восточные и южные направления нашей политики, но мы

были встроены в целый ряд механизмов отношений с

Западом, как ни с какой другой группой стран.

С НАТО, с Евросоюзом, Восьмерка.

Это на тот период в нашей внешней политике

были, еще раз скажу, самые разветвленные механизмы сотрудничества.

На остальных направлениях были двусторонние комиссии, была, у

нас остается, правда, с Астрадами АСИАН ежегодная встреча,

но вот таких структурированных, таких просто внедренных в

плоть правительственных механизмов, такого не было ни с

кем.

И все это в одночасье было принесено в

жертву тому, что мы отказались принять долго готовившийся

Западом переворот на Украине, с тем, чтобы сделать

из этой страны плацдарм для создания нам военных

угроз, втягивания ее в НАТО, но и многое

-многое другое.

Мы не были слепы.

В 2007 году еще президент в Мюнхене предупредил,

да, вот, ребята, мы с вами работаем, и

с НАТО, и с Евросоюзом, и с Семеркой,

уже будучи членом Восьмерки в скором времени, но

не надо делать нас наивными и принимать нас

за тех, кто ничего не понимает и ничего

не видит.

Если уж мы равноправны, то давайте работать равноправно.

Мы же и после этого продолжали.

И Владимир Владимирович Путин очень терпеливо на многочисленных

встречах разъяснял каждой стране и партнеру из западного

лагеря, что он имел в виду, выступая в

Мюнхене, если там кто-то что не понял.

И до самого последнего момента мы же еще

давали им шанс не доводить дело до горячего

конфликта, когда в декабре 2021 года сказали им,

вы забалтываете минские договоренности, создаете угрозы нашей безопасности,

давайте подпишем договор о европейской безопасности, где эта

безопасность будет обеспечиваться без всякого втягивания кого бы

то ни было в вашу НАТО.

Нас проигнорировали.

Я сам встречался еще в январе 2022 года

с Блинкиным.

Он сказал, про НАТО это не ваше дело,

а мы можем только вам пообещать, что количество

ракет средней дальности, которые мы разместим на Украине,

будет определенным образом ограничено.

Вот и все.

И то же самое лицемерие, та же безнаказанность,

та же исключительность, сверхчеловечность, я бы сказал так.

И вот к чему все это привело.

Не зря ведь президент, выступая в прошлом году

на одном из своих каких-то крупных мероприятий,

он сказал, что так, как было до февраля

2022 года, больше никогда не будет.

То есть он до февраля надеялся, уже, наверное,

понимая тщетность этих надежд, но он давал им

шанс до самого последнего.

Ну сядьте за стол, давайте договоримся о безопасности,

включая безопасность Украины.

Но так, чтобы меры по обеспечению этой безопасности

не подрывали нашу безопасность.

Это все решалось.

И сейчас многие политические деятели, бывшие члены правительств,

общественники, с задним умом, то есть они тоже

где-то имеют что-то общее с русским

мужиком, который с задним умом, крепок, говорят, что

надо было делать по-другому.

Но вышло, как вышло.

Теперь у нас наши цели ясны, задачи определены,

как говорили еще в Советском Союзе.

За работу товарища тогда говорили.

А скажите, пожалуйста, кстати, говоря о 1922 году,

у вас были долгие переговоры с Блинкиным, действительно,

это все помнят.

А вот вы для себя, скажем, когда поняли,

на каком этапе что договориться не удастся?

Как принималось решение о том, что пора начинать

специальную военную операцию?

Прошел еще месяц между вашими переговорами с Блинкиным.

Наверное, да, где-то с месяц.

Вы знаете, я надеялся, что восторжествует все-таки

разум, здравый смысл, восторжествовала гордыня.

Не только замыслы материально втянуть Украину в НАТО,

создать базы в Крыму на Азовском море, эти

все планы были.

Но помимо вот этого геополитического замысла, там еще

большую роль сыграла гордыня.

Как так?

Нам говорят не надо, и мы что, согласимся,

что ли?

Я сейчас не преувеличу, вот это в обнаженном

виде то, чем они руководствовались.

И это печально, это печально, это нездравый смысл.

Вот Трамп сейчас не зря же все время

говорит в отношении любого конфликта, рассматривая позицию Америки,

должен быть здравый смысл.

Какой здравый смысл сотни миллиардов отдавать Украине, которая

проигрывает, у режима которой нет широкой поддержки, который

наверняка просто проиграет.

Пусть Европа, если они хотят, этим занимаются, а

здравый смысл Вашингтона диктует отойти в сторону.

Да, будем готовы помогать, какие-то заключать экономические

соглашения, но оружия им и дали достаточно.

А тогда все-таки такая идеологизированность была, и

это немалую роль гордыни сыграло в тех трагических

событиях, на которые Запад нарвался.

Если говорить о нынешнем времени, мы помним, что

наш президент сказал, что мяч на их стороне,

и для многих все-таки Эр-Ядт стал

неожиданностью большой.

Какую предварительную работу Вы проводили, и когда ее

начали, чтобы эти переговоры состоялись?

Никакой предварительной работы не было.

Президенты созвонились по инициативе Трампа, так что тот

мяч, который Путин перебросил ему в 2018 году

в Женеве на пресс-конференции после проведения чемпионата

мира, мяч, который был мячом официального FIFA, перебросил

на пресс-конференции.

Трамп его поймал, покрутил, бросил членам своей делегации,

которые перед ними сидели.

Мы все исходили, что не Трамп, конечно, обрубал

отношения Абайда, но это одна страна, и Трамп

это прекрасно осознавал и позвонил сам.

Перед этим направил сюда своего близкого советника для

разговора, буквально накануне, очень подробного.

Затем в ходе телефонного разговора договорились по его

же предложению встречаться в Стамбуле.

Мы туда полетели, по-моему, через три дня

после телефонного разговора, поэтому никакой подготовки не было.

Я имею в виду двусторонний.

Конечно, каждая команда готовилась, и у нас, в

МИДе, у них в Госдепартаменте был разговор нормальный,

совершенно двух нормальных делегаций.

Поразительно то, что эта нормальность была воспринята как

сенсацию, что означает, что наши западные партнеры за

период каденции Байдена сумели довести мировое общественное мнение

до того состояния, что оно воспринимает нормальный разговор

как нечто из ряда вон выходящее.

Мы никогда не будем мыслить одинаково по каждому

вопросу мировой политики.

И это мы признали в Эр-Рияде, и

американцы это признали, они сами, собственно, это и

произнесли.

Но там, где мы видим совпадение интересов, ну,

здравый смысл подсказывает, что глупо не использовать совпадение

интересов для того, чтобы перевести это совпадение в

какие-то практические дела и получить взаимовыгодный результат.

А там, где не совпадают интересы, это тоже

сказал Марк Рубио, там, где интересы не совпадают,

обязанность ответственных держав не допустить, чтобы это несовпадение

деградировало в конфронтацию.

Это абсолютно наша позиция.

Кстати сказать, это еще и формат, в котором

выстраиваются отношения между Соединенными Штатами и Китаем.

У них огромное количество разногласий.

Много санкций против Китая американцы объявляют, чтобы подавить

конкурента.

Не столько, сколько против нас, но и американцы,

кстати, и европейцы тоже.

Электромобили, стопроцентные пошлины.

Просто нечистоплотная конкуренция.

Но я возвращаюсь к модели отношений.

Несмотря на все эти разногласия, несмотря на то,

что периодически и высшие руководители США и КНР,

и министры обвиняют другую сторону в каких-то

неправомерных действиях, но прежде всего в сфере экономики.

Но и там политика и безопасность тоже звучит.

Почитайте, как китайские министры говорят про планы Запада

в Тайваньском проливе или в Южно-Китайском море.

Это очень острое противодействие.

И я понимаю китайских товарищей, когда Запад говорит,

мы все придерживаемся политики одного Китая, что означает,

что Китай один и Тайвань часть его.

Но сказав о том, что они за политику

одного Китая, они же все говорят, но статус

-кво трогать нельзя.

А что такое статус-кво?

Это независимый Тайвань.

Поэтому тут лукавства много.

И не зря недавно представитель, по-моему, Китайского

министерства обороны сказал, что мы твердо за мирное

урегулирование.

Но мы не исключаем применение военной силы, если

нас будут водить за нос.

Примерно так.

Но при всем при этом никогда не прорывался

диалог между Пекином и Вашингтоном.

И ровно такая модель, я считаю, должна быть

в отношениях между любыми двумя государствами, тем более

между Россией и Соединенными Штатами.

Которые могут, опять-таки, найти совпадающие интересы и

сделать очень много взаимополезного.

И с другой стороны, им обязаны, в случае

несовпадения интересов, не доводить до войны.

А если, кстати, говорить о Соединенных Штатах, вспоминая,

скольких госсекретарей...

И госсекретарш.

И госсекретарш.

Ну, хорошо, пусть будут госсекретарши.

Они бы обиделись.

Это неполиткорректно, наверное, с их точки зрения.

Но у них же нет таких грамматических норм,

как у нас.

Но три их госсекретаря.

Ну, а не обидно женщине быть названной в

мужском роде?

Госсекретарь – это же мужской род.

Ну, здесь есть такой тонкий нюанс.

У нас просто из нашей истории секретарша –

это уже какой-то образ немножко иной.

Может быть, более приятный, нежели госсекретарь.

Руководительница, госдепартамент.

Да.

Так вот, каково вам с этими постоянно меняющимися

лицами поддерживать диалог, при том, что общий тренд

политики Соединенных Штатов в нашу сторону получается примерно

одинаковый все время, а лица разные.

Как вы находите с ними контакт?

Лица разные, потому что мы уже говорили, когда

еще при первом избрании Трампа у нас многие

политики впадали в эйфорию, и вот сейчас тоже

впадают в эйфорию.

У Соединенных Штатов все равно одна и та

же цель – быть первой страной в мире.

Просто Байден при Байдене, при Обаме, в целом

при демократах, они пытались это делать, подчиняя себе

все и вся, и проплачивая за эту поддержку,

как они проплачивают за НАТО, как проплачивали Японии

и Южной Кореи, создавая там тоже такие уже

форпосты с НАТОвским участием, с ядерными компонентами.

Трамп – он прагматик.

Вот это его лозунг, здравый смысл.

Он, конечно, означает, и уже это все видит,

переход к другому способу ведения дел, но цель

все равно – МАГА, Make America Great Again.

Сейчас у него новые кепки, все, что Трамп

обещал, сделал.

Вы понимаете, это придает такой живой характер, человеческий

характер политики.

Расчеловечивает все бюрократические такие схемы, к которым привыкли.

Поэтому с ним интересно.

Его команда, и Марко Рубио, и советник по

нацбезопасности Майк Уолтс – абсолютно вменяемые люди во

всех смыслах слова.

Они разговаривают, исходя из того, что не командуют

они нами, и мы ими не командуем.

Просто две серьезных страны сели поговорить, где у

них чего не так и чего наломал предшественник

за четыре года, разрушив все без исключения каналы

контактов и введя количество санкций, за которыми последовало

изгнание американских компаний, которые понесли убытки в сотни

миллиардов долларов.

Поэтому госсекретари меняются.

Они, наверное, тоже думают, как же так, я

вот пришла или пришел там на два года,

а этот все там сидит, это про меня.

Наверное, говорят.

Но у меня были со всеми предшественниками Марко

Рубио, вернее, со всеми предшественниками Блинкина нормальные рабочие

отношения.

Это было и с Хиллари Скандализой Райс, с

Хиллари Клинтон, с Мадлен Олбрайт.

Она стала госсекретарем до того, как я стал

министром, но мы с ней очень тесно сотрудничали.

Она скончалась не так давно, я отправил соболезнования

ее семье.

С Джоном Керри у меня были профессионально просто

прекрасные отношения.

Да и по-человечески.

До недавнего времени мы с ним так перебрасывались

смс-ками, как и еще с некоторыми бывшими

моими коллегами.

Но сейчас уже дело прошлое.

Некоторый из них, скажем, не Джон Керри, другой

мой бывший коллега прислал соболезнования в связи с

терактом в Крокус-Сити-Холле.

Но добавил, только не сообщая об этом публично.

Вот до чего довел Байден и вот эта

вся европейская, брюссельская, никем не избираемая бюрократия.

С Кандализой Райс мы еще участвовали, когда до

сих пор осталась традиция встреч АSEAN со своими

партнерами, США, Китай, Япония, Индия, Австралия, Россия.

Раз в год проходят такие встречи министров иностранных

дел.

Была до недавнего времени традиция, но с ковидом

она оборвалась, когда каждая делегация придумывала какой-нибудь

номер для гала-ужина.

Мы все время писали капустники, это еще традицию

заложил Евгений Максимович Примаков, который за год до

моего, нет, еще года за три до моего

возвращения вместе с Мадлен Олбрайт ставил капустник на

сюжет вэссайдской истории.

Он играл мужского персонажа, Мадлен пела за женский.

Знаете, в этом, конечно, было что-то, такое

понебратство, может быть, даже в известной степени, но

оно тогда сплачивало.

Другое дело, что такая теплая атмосфера общения не

помогала преодолевать то самое главное глубинное противоречие, которое

состояло в том, что нам было неприемлемо постоянное

продвижение НАТО на восток.

Но, тем не менее, с Кандализой Райс мы

играли капустник, наша делегация, а она играла от

американцев на рояле.

У меня до сих пор есть эта фотография,

мы стоим с ней, и большая реклама такая,

вот она сидит там за роялем.

Были очень полезные, интересные, честные разговоры, хотя далеко

не во всем соглашались и так внушали друг

другу.

То же самое и с Хиллари Клинтон.

Но не было вот этого остервенения, которое мы

видели, не буду называть по именам, в глазах

ведущих внешнеполитических членов администрации Байдена.

Ну и с Джоном Керри мы, наверное, поставили

рекорды.

Кто-то из наших коллег посмотрел статистику, если

считать встречи и телефонные разговоры, в какой-то

год было 59 или 60.

Ну и много чего, кстати сказать, добились, в

том числе не допустили катастрофы в Сирии, когда

в 2015 году по поручению Обама и Путина

договорились о вступлении Сирии в организацию по запрещению

химического оружия и уничтожении запасов этого оружия, что

было сделано, за что эта организация получила Нобелевскую

премию мира.

А через год Запад стал опять говорить, что

Ассад там чего-то недодал, хотя весь Запад

голосовал за то, что вопрос закрыт.

Эта непорядочность, попытки все время жульничать, она, конечно,

не вызывает ничего, кроме сожалению, как минимум.

Но это продолжается, судя по всему, довольно давно,

чтобы не сказать всю историю послевоенную, потому что

если смотреть по времени вашей работы в ООН,

когда вы находились в конструктивном диалоге, подписывали совместные

документы с американской стороной, и они нарушали эти

договоренности, то, что было заявлено буквально в считанные

месяцы, как это было с Косово, как это

было с Ираком, там же за месяц до

выступления Колина Пауэлла был ваш совместный документ с

представителем США о необходимости урегулирования диалога и так

далее.

Как вы реагировали на такие вещи?

Знаете, это уже стало привычным, и вы абсолютно

правы, продолжается попытка всех обжулить, преподнести свою позицию

как единственно верную, и даже когда при Колине

Пауэллу, и мы тоже с ним очень тесно

работали, и я уверен, что он абсолютно не

знал, что находится в пробирке, что это за

белый пирожок, который тряс в Совете Безопасности, и

говорит, что все это Саддам Хусейн не жилец.

Его просто подставили ЦРУшники.

Но я не хочу быть антиевропейцем, так я

скажу, но нынешняя ситуация подтверждает мысль, которую очень

многие историки излагают, а именно, что последние 500

лет, когда сформировался более-менее Запад в том

виде, в котором он дошел до наших дней,

естественно, с какими-то изменениями, все трагедии мира

зарождались в Европе или благодаря европейской политике.

Колонизация, войны, крестоносцы, Крымская война, Наполеон,

Первая мировая, Гитлер.

И если посмотреть ретроспективно на историю, американцы не

играли никакой подстрекательской, тем более зажигательской роли.

И сейчас, после срока Байдена, пришли люди, которые

хотят руководствоваться здравым смыслом, которые прямо говорят, мы

хотим закончить все войны, хотим мира.

А кто сейчас требует продолжения банкета в виде

войны?

Европа.

Датская премьерша сказала, вы видели, для Украины сейчас

мир хуже войны.

Стармер, который поехал вслед за Макроном уговаривать Трампа,

что не надо так быстро заканчивать эту историю.

И при этом хвалился, что в этом году

Британия самый большой свой взнос сделает в виде

оружия Украине.

Противореча Трампу и заявляет, что мы будем накачивать.

Макрон носится с какими-то...

Да, и Стармер тоже.

Вот сейчас мы про миротворцев.

Мы готовим столько-то тысяч, мы будем обеспечивать

прикрытие ВОЗ, воздуха этих миротворцев.

Но это тоже наглость, потому что, во-первых,

нас-то никто не спрашивает.

А Трамп все понимает.

Трамп сказал, что сейчас рано говорить, когда будет

урегулирование.

Этот вопрос можете обсуждать, но нужно будет согласие

сторон.

Он корректно себя ведет.

А эти ребята, так же, как этот план

миротворцев на Украине, это продолжение науськивания киевского режима

на войну против нас.

Так же, как они растоптав минские договоренности, которые

признались уже совсем недавно, их соавторы не собирался

наш западный сосед выполнять.

Так же, как они, видев оружие, привели на

своих штыках к власти сначала Порошенко, потом Зеленского,

как они науськали Зеленского на разворот на 180

градусов.

Хотя, может быть, Анна-Лена Бербук это расценила

бы как 360, но он на 180 развернулся.

И из человека, который пришел к власти на

лозунгах мира, на лозунгах «отстаньте вы от русского

языка, это наш общий язык, наша общая культура».

Это же все есть в интернете.

И вот за полгода превратился в чистого нациста.

И, как правильно говорю, наш президент в предателе

еврейского народа.

И точно так же, как они привели его

на штыках к власти и толкают вперед, они

сейчас также хотят подпереть его своими штыками в

виде миротворческих подразделений.

Но это будет означать, что первопричины никуда не

исчезнут.

Потому что мы когда спрашиваем у этих мыслителей,

а что будет с этой частью, которую вы

возьмете под свой контроль гипотетически, ну ничего, там

вот останется Украина.

Я спросил у одного товарища, говорю, а там

русский язык будет запрещен?

Он ничего не сказал.

Они не могут произнести слово осуждения того, что

не произошло.

Ни один язык больше не подвергся такой агрессии.

Но представьте себе, если бы в Швейцарии запретили

французский или немецкий.

Или вот еще лучше, в Ирландии запретили бы

английский.

Сейчас там ирландцы-то хотят немножко самоопределяться.

Вот попробовали бы английский запретить.

Сейчас бы там всю ООН трясли бы за

все ее колонны, требуя, чтобы эту Ирландию осудить.

А здесь можно, здесь можно.

Ты им говоришь в глаза, а они ничего

не отвечают.

Это точно так же, как я уже скоро

будет 3 года публично на заседании ООН, ну

и встречаясь с прессой, прошу помочь нам добиться

хоть какой-то информации по Бучи.

Трагедия, в которой была использована для того, чтобы

санкциями нас обложить.

Я говорю, ребят, вот эти сцены показала Би

-Би-Си через двое суток после того, как

там уже не было ни одного нашего военного.

Так мы сейчас просим только одну вещь.

Я уже отчаялся на что-то большее.

Можно посмотреть список тех людей, чьи трупы вы

показали по каналу Би-Би-Си?

Я об этом даже просил генерального секретаря ООН

публично на заседании Совета Безопасности.

И не один раз.

Также вот я последний раз был в Нью

-Йорке на сессии Генеральной Ассамблеи.

У меня была завершающая пресс-конференция.

Там вся мировая пресса, человек 70-х было.

И я им сказал, ребята, ну вы же

журналисты.

Неужели вам неинтересно профессионально узнать, что же там

произошло?

Вот мы затребовали у управления ООН по правам

человека.

У них есть там, внутри этого управления, миссии

по Украине, которые создали не консенсусом и ни

с кем не советовались.

Официально запросили информацию об именах тех людей, которых

там показали уже в мертвом виде.

Никакой реакции нет вообще.

А журналисты я тоже, ну я как бы

их пристыдил, что ли.

Уже тогда было два с половиной года после

этой трагедии, когда эту бучу продемонстрировали на экранах

Би-Би-Си и в соцсетях.

Это же был взрыв новостной.

Три дня, и все прошло.

Я говорю, вам что, сказали, что надо потише?

Я их там половину знаю хорошо, они там

давно работают.

Неужели журналисты не могут направить журналистский запрос тем

же украинцам?

Никто ничего не делает.

Прошла команда, все.

Ну, они, может, и направили, ответы не получили,

им сказали и успокойтесь.

Но вот что парадоксально, мы очень долгое время,

наверное, с Грузией предполагали, считали, что Грузия была

проектом США, что Украина была проектом США.

Но сейчас такое ощущение, что картина меняется.

Вы сказали уже про Старый Свет, который в

этом заинтересован.

Так как на самом деле, неужели США выполняют

роль марионетки Европы, а не наоборот?

Мне трудно здесь гадать.

Нет, конечно, при Грузии и Украине были помянуты

в 2008 году на саммите НАТО в Бухаресте.

Там же, кстати, состоялся и саммит России-НАТО,

в ходе которого Путин сказал, ну зачем вы

приняли эту фразу, что Грузия и Украина будут

в НАТО?

А они отвечали, Меркель ему отвечала, ой, знаете,

мы бились за эту фразу, потому что она

лишь указывает цель.

Она не предполагает начало переговоров о вступлении.

Ну это такая наивность.

Уже это было в апреле, по-моему, в

Бухаресте, а уже в июне кандализа Райс поехала

в Грузию и там призывала, и потом произошло

то, что произошло.

Нет, нет, американцы были за водилами, но это,

знаете, началось после того, как Советский Союз распался,

они решили, что послевоенный миропорядок теперь уже зиждется

не на согласии великих держав, а на решениях

Вашингтона.

Это была грубейшая ошибка, и апофеоза вот этой

линии достигла политика США.

Апофеоза вот этой политики США достигла при демократах,

когда ультра-неолибералы стали действовать методами цветных революций,

в том числе запланировав их и для Грузии,

и для Украины в 2008 году.

Так что здесь, нет, США не на побегушках,

конечно, просто сейчас Трампу это не надо.

Он хочет иметь влияние там, где есть для

Америки выгода.

Разве это не нормально?

По-моему, нормально.

Абсолютно нормально.

Вспоминая 2008 год, можно отметить довольно интересную вещь.

Вы всегда предельно корректны в своих высказываниях.

Вы являетесь образцом дипломатического языка.

В 2008 году произошла, если вот смотреть тексты

ваших выступлений, градация, вы остались безусловно столь же

корректны, но ваши формулировки в адрес наших иностранных

партнеров, как тогда было принято говорить, стали гораздо

более резкими.

Это было сознательное решение или специальный переход на

их язык или внутреннее?

Знаете, все-таки профессионалы в дипломатии они, вот

я, по крайней мере, я не принимаю решение,

вот, сейчас я здесь погрубее скажу.

Я говорю то, что я думаю не как

человек, радеющий за понятие чести, гордости, совести, как

дипломат.

в принципе, это не так далеко друг от

друга, потому что у нас, в общем-то,

дипломатия моральная, я считаю.

И когда говорят, что внешняя политика это цинизм,

это обман, ну, наверное, где-то надо хитрить.

Да, бывает такое.

Но я предпочитаю по-честному.

И Путин, он однозначно сторонник честной прямой дипломатии,

так он разговаривает и разговаривал, и готов разговаривать

со всеми, в том числе и с западными

странами, которые его сейчас во всех смертных грехах

обвиняют, те же Макроны, Шольцы.

А в этом отношении дипломатические, скажем так, школы

российская и, скажем, китайская совпадают ли?

Или мы ближе к западу по манере введения

диалога?

Ну, не мое дело комментировать китайскую, западную дипломатическую

школу.

Кроме одного, китайская дипломатическая школа никогда не допускала

даже мысли о том, чтобы с какой-то

страной, тем более со своим соседом, не вести

разговор и закрывать дверь в отношениях.

Никогда.

А сосед наш в виде Запада, Европы, сделал

именно это, и это, конечно, никакая не дипломатия.

Наша дипломатия всегда исходила из наших интересов, и

интересы эти заключаются в том, что записано в

концепте нашей внешней политики обеспечение максимально благоприятных внешних

условий для того, чтобы гарантированно обеспечивать безопасность страны,

возможности для ее социально-экономического развития, роста благосостояния

граждан.

Казалось бы, такая банальная вещь, но это так

оно и есть.

И если мы понимаем, что какая-то страна

или блок, как НАТО или Евросоюз, создают нам

угрозы, конечно, мы должны делать все, чтобы эти

угрозы отвести.

Как мы и пытались сделать.

Долгие годы после госпереворота на Украине в 2014

году до февраля 2022 года мы пытались сделать

ровно это.

Отвести угрозу дипломатическим путем.

Они отказались.

Они отказались признать наши законные интересы.

Так что дипломатия — это разговор и способность

услышать.

Я понимаю, вам, наверное, делают сигналы, но тем

не менее за весь ваш путь дипломатический у

вас возникало когда-нибудь ощущение, что вы теряете

контроль над ситуацией?

Наверное, когда американцы и европейские сателлиты стали бомбить

Белград в 1999 году.

Да, конечно.

Мы к этому были готовы, потому что они

не скрывали своих планов без всякого обращения в

Совет Безопасности это сделать.

Это не потеря контроля.

Мы ее и так не контролировали.

Это была задуманная операция.

Так же, как когда они стали бомбить Ирак

под ложным предлогом, как потом сами признались.

Поэтому лучше не ставить несбыточных задач.

И в таких ситуациях, когда ты сделал все,

чтобы предотвратить агрессию, в данном случае, как это

было в Ираке и в Сербии, зато потом

мы немножко отыгрались.

Когда они сами прибежали в Совет Безопасности и

сказали, что уже 78-72 дня войны в

Югославии, помогите.

Тогда мы помогали составить мирный договор.

А когда составили мирный договор, они успокоились.

Война закончилась.

А сейчас те мирные договоренности, которые в той

резолюции 1999 года заключены, включая признание того, что

Косово — это Сербия, что в Косово сербы

имеют право иметь правоохранительные структуры, полицию, а этого

не происходит.

Вот прошло уже 26 лет.

У меня сегодня будут контакты с сербскими коллегами.

Их пытаются заставить просто проглотить унижение и признать

независимость Косово.

А почему?

А потому, что Запад ее объявил в 2008

году.

Поэтому давайте слушайтесь.

Дипломатия как жизнь.

Все непросто.

Но жить и работать надо.