1
00:00:11,084 --> 00:00:15,254
Demarcatielijn - Niet overschrijden
2
00:00:15,542 --> 00:00:21,332
Op 11 november, op de Fransen
Duitse demarcatielijn om 7.00 uur,
3
00:00:22,334 --> 00:00:25,294
op bevel van de FiJhrer,
de Wehrmacht
4
00:00:25,459 --> 00:00:29,579
door het onbezette Frankrijk
naar de Middellandse Zee.
5
00:00:29,917 --> 00:00:34,707
Dit is een reactie op Anglo-Amerikaans
agressie in Frans Noord-Afrika
6
00:00:34,876 --> 00:00:39,576
het voorkomen dat de vijand landt
aan de zuidkust van Frankrijk.
7
00:00:50,959 --> 00:00:54,829
In eerste instantie noemden we ze de Fritzes,
dan de Jerry's,
8
00:00:55,042 --> 00:00:57,332
de moffen, de boches,
9
00:00:57,501 --> 00:00:59,791
de Kevers, het Amerikaanse.
10
00:01:00,834 --> 00:01:04,174
Publieke verbeelding
was toen zeer vruchtbaar.
11
00:01:04,542 --> 00:01:06,832
Waarom noemen we ze Kevers?
12
00:01:07,042 --> 00:01:10,752
Omdat kevers aardappelen eten
en laat niets achter.
13
00:01:11,001 --> 00:01:13,381
Ook de Duitsers lieten niets achter.
14
00:01:13,542 --> 00:01:16,462
- Zelfs geen aardappelen?
- Geen aardappelen.
15
00:01:16,626 --> 00:01:18,826
Wat kun je in het Frans zeggen?
16
00:01:20,084 --> 00:01:24,584
Ik heb de regels geleerd
van etiquette, groeten.
17
00:01:24,876 --> 00:01:31,326
Ik heb geleerd mezelf verstaanbaar te maken,
vooral voor jongedames.
18
00:01:31,501 --> 00:01:38,751
Om te gaan wandelen: "Neem me niet kwalijk, mevrouw,
heb je zin om te gaan wandelen?"
19
00:01:39,209 --> 00:01:40,499
En wat nog meer?
20
00:01:40,917 --> 00:01:46,957
Goedendag, meneer. Goedenavond, meneer.
Goedenacht, mevrouw.
21
00:01:49,334 --> 00:01:50,384
MIS...
22
00:01:51,792 --> 00:01:55,832
Vanmiddag waren er concerten
in de bezette steden.
23
00:02:07,501 --> 00:02:11,041
Het verdriet en het medelijden
24
00:02:16,876 --> 00:02:20,706
Kroniek van een Franse stad
onder de bezetting
25
00:02:35,542 --> 00:02:39,792
Deel 2: DE KEUZE
26
00:02:47,251 --> 00:02:49,291
- Het beste van drie?
- OK.
27
00:02:53,417 --> 00:02:55,377
Natuurlijk waren races toen zeldzaam.
28
00:02:56,459 --> 00:02:59,499
In 1940 was racen bijna achterhaald.
29
00:02:59,667 --> 00:03:05,327
Het was alleen in 1941, 1942 en 1943
dat het racen echt begon.
30
00:03:05,542 --> 00:03:07,382
Ik begon in 1943.
31
00:03:07,542 --> 00:03:09,922
- In 1943?
- Dat klopt.
32
00:03:10,417 --> 00:03:14,167
Ik begon in 1943
in de Dunlop-finale met Bobet.
33
00:03:14,459 --> 00:03:16,629
- We zaten in dezelfde klas.
- Klopt dat?
34
00:03:16,792 --> 00:03:20,212
De klasse van '45 was behoorlijk groot.
35
00:03:20,417 --> 00:03:23,877
Er waren Casara, Lazaridés, Bobet...
36
00:03:25,292 --> 00:03:31,382
Dat moet je toen begrijpen,
en ik heb het over fietsen,
37
00:03:31,709 --> 00:03:34,959
het was de enige manier
mensen moesten zich verplaatsen.
38
00:03:35,417 --> 00:03:40,457
Je begon je volwassen leven
in een nogal moeilijke periode.
39
00:03:40,667 --> 00:03:45,207
Hoe zit het bijvoorbeeld met meisjes?
40
00:03:45,376 --> 00:03:49,166
- Meisjes?
- Hoe was het daten onder bezetting?
41
00:03:49,501 --> 00:03:54,381
Het is waar dat er een probleem was.
In de eerste plaats waren we jong.
42
00:03:55,959 --> 00:04:00,999
Op zondag of 's avonds,
I'avenue des États-Unis zat vol
43
00:04:01,209 --> 00:04:04,789
met mensen die 'de weg doen',
zoals wij het noemden.
44
00:04:05,167 --> 00:04:10,327
Van de Place de Jaude tot Gaillard,
dat was de plek waar je moest zijn.
45
00:04:11,876 --> 00:04:16,206
Voor een jongeman als jij,
was het bijzonder irritant
46
00:04:16,542 --> 00:04:20,462
om een meisje te zien
op de arm van een Duitse soldaat?
47
00:04:20,626 --> 00:04:23,206
- Je hebt er vast wel een paar gezien.
- Natuurlijk.
48
00:04:23,376 --> 00:04:27,536
Het werd overal als vervelend beschouwd,
niet alleen in Clermont.
49
00:04:27,709 --> 00:04:30,789
- Natuurlijk.
- Er werd over het algemeen afgekeurd
50
00:04:31,167 --> 00:04:33,877
een vrouw te zien
vergezeld van een Duitser.
51
00:04:34,251 --> 00:04:37,501
Sommige vrouwen gingen met Duitsers uit
52
00:04:37,667 --> 00:04:40,957
maar dat hebben ze later betaald,
na de Bevrijding.
53
00:04:41,167 --> 00:04:46,287
Sommigen betaalden inderdaad een zeer hoge prijs
omdat hij met Duitsers uitging.
54
00:04:46,542 --> 00:04:48,132
Dat is zeker.
55
00:04:48,334 --> 00:04:52,674
Er waren niet veel Duitsers in Clermont,
omdat het niet bezet was.
56
00:04:53,001 --> 00:04:55,881
Waren de Duitsers hier niet vanaf 1942?
57
00:04:57,334 --> 00:04:58,334
Nee.
58
00:04:58,792 --> 00:05:02,132
Nee, we zagen alleen de Duitsers
via het verzet.
59
00:05:02,709 --> 00:05:04,499
Clermont is nooit bezet geweest.
60
00:05:04,667 --> 00:05:08,457
"Nee, nee, we hebben geen Duitsers gezien!"
61
00:05:08,876 --> 00:05:12,416
Er is ons verteld dat die er waren
zeer weinig Duitsers in Clermont.
62
00:05:12,584 --> 00:05:16,964
Ik heb er te veel gezien.
Ik zag ze overal.
63
00:05:17,084 --> 00:05:20,884
Ik zag ze in mijn wakkere uren,
en ik zag ze in mijn slaap.
64
00:05:21,251 --> 00:05:26,001
Om hun nek droegen ze allemaal linten
met een medaille eraan.
65
00:05:26,167 --> 00:05:28,077
Ik zag ze overal.
66
00:05:28,167 --> 00:05:31,127
Alles wat ik kon zien
waren helmen en Duitsers.
67
00:05:31,626 --> 00:05:33,996
Hoe komt het dat anderen ze niet hebben gezien?
68
00:05:34,251 --> 00:05:36,751
Ze moeten kortzichtig zijn geweest
69
00:05:37,251 --> 00:05:42,581
omdat de Heer weet dat ze dat waren
overal. Je kon ze niet missen.
70
00:05:49,084 --> 00:05:52,674
Ik had deelgenomen
in de Russische campagne.
71
00:05:52,834 --> 00:05:55,834
In januari 1942 raakte ik gewond.
Mijn voeten bevroren.
72
00:05:57,251 --> 00:06:00,171
Ik werd ongeschikt verklaard
voor dienst in het Oosten
73
00:06:00,334 --> 00:06:03,924
Daarom keerde ik terug naar Frankrijk
datzelfde jaar.
74
00:06:06,209 --> 00:06:12,209
Dienstverlening in Frankrijk was vernederend
voor een actieve militair zoals ik.
75
00:06:12,459 --> 00:06:15,579
Voor ons het Oosten
was het winnende kaartje.
76
00:06:20,334 --> 00:06:22,794
Ja, maar je hebt niet gewonnen.
77
00:06:23,042 --> 00:06:26,002
Nee, dat hebben we niet gedaan,
maar dat konden wij niet weten.
78
00:06:31,917 --> 00:06:36,247
De majoor van mijn regime
begreep mijn gevoelens.
79
00:06:37,209 --> 00:06:38,579
Hij zei tegen mij:
80
00:06:38,792 --> 00:06:42,132
"Mijn beste Tausend,
het enige wat je hoeft te doen is de dwaas spelen,
81
00:06:42,376 --> 00:06:44,786
'En je bent zo terug.'
82
00:06:45,167 --> 00:06:49,287
Maar het werkte niet, dus ik bleef
in Clermont-Ferrand tot het einde.
83
00:06:53,626 --> 00:07:00,706
- Waarom? Kun je niet dom spelen?
- Nee, daar was ik niet zo goed in.
84
00:07:01,959 --> 00:07:06,459
Eind 1942,
alles was stil in Clermont.
85
00:07:06,876 --> 00:07:10,536
We waren bezig nieuwe rekruten op te leiden,
86
00:07:10,751 --> 00:07:14,831
vooral voor
anti-partijgebonden operaties.
87
00:07:28,334 --> 00:07:31,634
De mensen in Clermont mochten ons.
Wij konden met elkaar overweg.
88
00:07:31,834 --> 00:07:36,294
Frans of Duits,
het maakte voor hen geen verschil.
89
00:07:53,917 --> 00:07:56,787
Mijn vrienden en ik
woonde in een hotel in Royat.
90
00:07:57,001 --> 00:07:59,131
Volgens mij heb ik nog wel wat foto's.
91
00:08:02,876 --> 00:08:05,326
Royat ligt ten noorden van Clermont-Ferrand.
92
00:08:15,376 --> 00:08:18,326
Ik moest het met ze uithouden.
93
00:08:18,917 --> 00:08:23,497
Maar ik moet zeggen dat voor zover
hotelgasten gaan, ik mag niet klagen.
94
00:08:24,542 --> 00:08:27,792
Je zegt dat je ze moest verdragen.
95
00:08:28,001 --> 00:08:30,631
- Waren ze moeilijk te verdragen?
- Nee, dat was het niet.
96
00:08:30,792 --> 00:08:33,462
Nee, het is gewoon dat ze
weerhield mij ervan te werken.
97
00:08:35,709 --> 00:08:39,629
Ik had liever echte gasten gehad.
Ik kreeg tenslotte niet betaald.
98
00:08:46,667 --> 00:08:51,127
Als Duitse soldaten waren wij daartoe in staat
om te krijgen wat we wilden.
99
00:08:52,751 --> 00:08:58,331
Kaas, ham, salami... Alles was aanwezig
verkrijgbaar op de zwarte markt.
100
00:09:03,042 --> 00:09:06,462
Heb je ooit dat gevoel gehad?
dat de mensen die je bezocht,
101
00:09:06,667 --> 00:09:10,327
bijvoorbeeld,
winkeliers, hoteliers en dergelijke,
102
00:09:10,542 --> 00:09:16,212
waren zichzelf aan het compromitteren
in de ogen van andere Fransen?
103
00:09:31,792 --> 00:09:34,462
Helemaal niet. Althans, niet in 1942.
104
00:09:35,376 --> 00:09:38,246
De situatie
later enigszins verslechterd,
105
00:09:40,042 --> 00:09:44,002
toen de zgn
"oorlog van partizanen" begon.
106
00:09:45,876 --> 00:09:49,496
Ik denk dat ik een foto heb van die periode,
begin 1943
107
00:09:49,667 --> 00:09:52,417
toen we prikkeldraad moesten opleggen.
108
00:10:05,042 --> 00:10:10,792
Op klaarlichte dag bijvoorbeeld,
ze gooiden granaten naar onze soldaten
109
00:10:11,001 --> 00:10:14,291
die aan het marcheren waren
naar een van onze bioscopen.
110
00:10:14,501 --> 00:10:18,331
Ik weet niet of ze zijn gegooid
van daken of zo.
111
00:10:18,542 --> 00:10:21,292
Maar die waren er
acht doden en 40 gewonden.
112
00:10:25,417 --> 00:10:29,207
Een uur voor de show van 18.00 uur,
ze kwamen mee
113
00:10:30,001 --> 00:10:33,581
vergezeld van gewapende schildwachten.
114
00:10:33,751 --> 00:10:37,751
De soldaten waren ongewapend,
maar de schildwachten waren gewapend.
115
00:10:38,001 --> 00:10:42,831
Toen gooiden de terroristen de bommen
van hoog op de stadsmuren.
116
00:10:43,001 --> 00:10:44,581
Je kunt ze daar zien.
117
00:10:44,876 --> 00:10:49,376
De gewonden vielen, de ambulances kwamen
en de show ging door.
118
00:10:49,584 --> 00:10:51,584
Er volgde een vreselijke vergelding.
119
00:10:51,792 --> 00:10:55,462
Ze hebben het bovenste deel van Clermont platgebrand
op zoek naar terroristen.
120
00:10:55,667 --> 00:10:57,577
Veel jonge mannen werden meegenomen.
121
00:11:00,459 --> 00:11:04,629
Nu moesten we duidelijk iets doen
over de situatie.
122
00:11:05,584 --> 00:11:08,334
De partizanen hadden
uiteraard verdwenen.
123
00:11:17,001 --> 00:11:21,881
Wist je dat veel mensen
werden gearresteerd op de Place de Jaude,
124
00:11:22,084 --> 00:11:24,544
veel jongeren die zijn gedeporteerd?
125
00:11:32,751 --> 00:11:35,381
Nee, dat besefte ik niet.
126
00:11:36,792 --> 00:11:39,962
Het enige wat ik weet is dat het zo was
een Gestapo-eenheid in Clermont
127
00:11:41,001 --> 00:11:43,041
wat de Fransen bang maakte.
128
00:11:43,251 --> 00:11:45,331
Dat vertelden ze ons tenminste altijd.
129
00:11:50,126 --> 00:11:53,036
Maar ze waren er om ons te beschermen.
130
00:11:59,334 --> 00:12:03,634
De Duitsers hier in de buurt zouden dat wel doen
Vertel ons altijd hetzelfde oude verhaal.
131
00:12:03,834 --> 00:12:08,044
Duits-Franse samenwerking
is de oplossing, zouden ze zeggen.
132
00:12:08,251 --> 00:12:11,081
Ze waren ervan overtuigd.
Ik weet het niet.
133
00:12:11,251 --> 00:12:15,331
- Misschien waren ze oprecht.
- Het is mogelijk. Ik weet het niet.
134
00:12:15,917 --> 00:12:18,957
Ze waren bijna te aardig,
ja, te leuk
135
00:12:19,167 --> 00:12:24,377
omdat ze wisten dat we ze niet mochten,
dus ze hebben hun best gedaan.
136
00:12:24,584 --> 00:12:31,504
Ze gaven bijna altijd hun zitplaats op
in een tram naar een oudere passagier.
137
00:12:31,709 --> 00:12:35,039
En hoe zit het met meisjes?
138
00:12:35,917 --> 00:12:41,827
Op een avond, mevrouw Mioche, die dat wel was
altijd zeer streng op dit onderwerp
139
00:12:42,251 --> 00:12:46,921
zag na middernacht een soldaat binnenkomen
met twee jongedames.
140
00:12:47,709 --> 00:12:50,499
Mevrouw Mioche liet de meisjes niet binnen.
141
00:12:50,709 --> 00:12:55,919
Terwijl ze bleven aandringen,
ze ging hun kapitein halen.
142
00:12:56,876 --> 00:13:01,166
De kapitein kwam naar beneden
en zei dat mevrouw Mioche gelijk had.
143
00:13:01,334 --> 00:13:03,714
- Ze moeten niet erg gelukkig zijn geweest.
- Nee.
144
00:13:03,876 --> 00:13:08,496
Maar wat konden ze zeggen? Dat was hij
hun kapitein. Ze moesten gehoorzamen.
145
00:13:08,709 --> 00:13:13,329
En mevrouw Mioche was blij
met de uitkomst van de situatie.
146
00:13:13,542 --> 00:13:18,042
- Dus ze was blij...
- Ja, maar ze was nog steeds bang
147
00:13:18,584 --> 00:13:20,674
dat ze toch zouden binnenkomen.
148
00:13:20,917 --> 00:13:24,997
- Ze zei tegen hen: "Dit is geen..."
- Een bordeel.
149
00:13:25,167 --> 00:13:30,417
En de volgende dag vorderden ze
een huis aan de overkant van de straat,
150
00:13:30,584 --> 00:13:32,834
vandaar dat ze hun probleem oplossen.
151
00:13:41,126 --> 00:13:45,706
Zoals altijd het geval is in een oorlog,
als soldaten ver van huis zijn
152
00:13:46,292 --> 00:13:48,712
bordelen werden opgericht.
153
00:13:48,876 --> 00:13:51,376
Er waren er veel in Clermont-Ferrand.
154
00:13:51,626 --> 00:13:57,246
De meisjes uit Clermont wilden ons niet geven
het tijdstip van de dag op straat.
155
00:13:58,459 --> 00:14:01,499
En terwijl jij dat niet was
op straat?
156
00:14:02,334 --> 00:14:07,134
Het is waar dat ze dat waren
veel vriendelijker 's nachts.
157
00:14:16,667 --> 00:14:21,707
De situatie verslechterde
toen de Michelin-fabriek werd gebombardeerd.
158
00:14:25,001 --> 00:14:30,131
Je weet wel, de beroemde Franse band
fabriek, die voor ons werkte.
159
00:14:37,042 --> 00:14:42,082
De Amerikanen mikten slecht
en lieten hun bommen overal vallen.
160
00:14:52,001 --> 00:14:54,791
En natuurlijk gaven mensen ons de schuld.
161
00:15:01,126 --> 00:15:03,826
Ik denk dat eind 1942, begin 1943,
162
00:15:04,209 --> 00:15:07,419
het verzet was overal druk bezig.
163
00:15:26,501 --> 00:15:31,921
Engelse piloten zouden Frankrijk bombarderen.
Vond je dat niet vervelend?
164
00:15:32,584 --> 00:15:37,544
Nee, ze hebben geen mensen gebombardeerd,
ze bombardeerden door Duitsland bezette fabrieken
165
00:15:38,334 --> 00:15:39,884
en dat is alles.
166
00:15:40,501 --> 00:15:42,501
We waren in oorlog.
167
00:15:43,417 --> 00:15:49,877
Wij waren bondgenoten tegen de Duitsers.
Het was de kern van het verzet.
168
00:15:50,042 --> 00:15:53,132
Ik moest zelfs tekenen
een contract in Londen.
169
00:15:53,876 --> 00:15:56,206
Ik was geregistreerd in Londen.
170
00:15:56,417 --> 00:16:01,377
Ik herinner het me nog
mijn registratienummer: 61.055.
171
00:16:01,542 --> 00:16:04,002
Ik was geregistreerd in Londen.
172
00:16:27,584 --> 00:16:29,964
De laatste keer dat ik eigenlijk
vloog in een van deze
173
00:16:30,667 --> 00:16:34,537
was in mei 1944 toen wij dat waren
neergeschoten boven bezet Frankrijk.
174
00:16:44,001 --> 00:16:50,331
- Is het vandaag moeilijker om er één te krijgen?
- Ik heb een paar stenen opgezet.
175
00:16:57,876 --> 00:17:03,376
Je ziet er niet erg Frans uit.
Had u toen een snor?
176
00:17:03,834 --> 00:17:07,884
Nee, dit is het punt.
Ik had inderdaad een snor
177
00:17:08,042 --> 00:17:10,502
maar er werd mij gevraagd het af te scheren
178
00:17:10,667 --> 00:17:14,707
zoals die er niet leek te zijn
veel Fransen met snorren in de buurt.
179
00:17:19,459 --> 00:17:25,829
Ze hebben mij een oude jas bezorgd,
niet bepaald de stijl van Savile Row,
180
00:17:26,001 --> 00:17:28,211
maar het diende zijn doel...
181
00:17:34,542 --> 00:17:40,042
En een baret. Wij hebben de toppen eraf gesneden
onze laarzen om schoenen te maken.
182
00:17:41,834 --> 00:17:45,044
Heb je gevonden
het Franse volk behulpzaam?
183
00:17:46,709 --> 00:17:50,709
Zeker.
Mensen zouden hun leven voor je riskeren.
184
00:17:50,917 --> 00:17:55,877
Ze wisten dat als de Duitsers ze te pakken kregen,
ze zouden zonder vorm van proces worden neergeschoten.
185
00:18:06,042 --> 00:18:10,792
Ik herinner me de heer Saugay,
die mij al een tijdje op de been heeft gehouden.
186
00:18:11,001 --> 00:18:14,081
Ik wist het niet
Sigaretten waren zo zeldzaam in Frankrijk.
187
00:18:14,292 --> 00:18:16,882
In Engeland waren er veel.
188
00:18:17,084 --> 00:18:21,214
Maar hij gaf mij
20 sigaretten per klei: Gauloises.
189
00:18:21,459 --> 00:18:24,039
Soms vroeg ik zelfs om meer.
190
00:18:24,209 --> 00:18:26,329
Ik besefte pas dat hij ook een roker was
191
00:18:26,501 --> 00:18:31,041
toen ik hem op een avond zag
het opruimen van de asbakken
192
00:18:31,126 --> 00:18:33,376
en het roken van mijn sigarettenpeuken.
193
00:18:59,792 --> 00:19:02,042
- We zouden naar het bos gaan.
- Daar.
194
00:19:02,126 --> 00:19:04,206
Daar, in het bos.
195
00:19:04,709 --> 00:19:10,579
- En waar heb je de wapens bewaard?
- Ik ben het huis van mijn vader, daarginds.
196
00:19:11,376 --> 00:19:15,286
Daar gingen we schoonmaken
de wapens die we kregen.
197
00:19:16,251 --> 00:19:21,001
- Hoe zit het met schuilplaatsen?
- Er waren enkele in het bos.
198
00:19:21,334 --> 00:19:25,504
Er waren er een paar in de wijngaarden,
in het bos
199
00:19:25,667 --> 00:19:29,127
- en daarginds.
- Ik wed dat er nog wel een paar in de buurt zijn.
200
00:19:30,251 --> 00:19:34,541
Dit is geen erg groot gebied,
Dus hoe is het je gelukt?
201
00:19:34,876 --> 00:19:36,996
Mensen moeten het ontdekt hebben.
202
00:19:37,167 --> 00:19:41,877
Wat was de reactie van dorpelingen
wie zaten er niet in het verzet?
203
00:19:42,251 --> 00:19:44,881
- Nou, ze...
- Ze hielden hun mond.
204
00:19:45,084 --> 00:19:46,964
Ze hielden zich heel stil.
205
00:19:51,584 --> 00:19:53,964
Eerst werd ik meegenomen door de politie
206
00:19:54,501 --> 00:19:59,081
daarna werd ik naar Clermont gebracht
207
00:19:59,251 --> 00:20:01,541
en toen werd ik in de gevangenis gestopt.
208
00:20:01,709 --> 00:20:05,209
Eerst werd ik in de gevangenis van Clermont geplaatst
209
00:20:05,376 --> 00:20:10,826
en toen werd ik meegenomen
naar de gevangenis in La Mélisse.
210
00:20:11,001 --> 00:20:16,631
- Maar ik bleef maar één keer klei, daarna...
- Je had in Clermont moeten blijven.
211
00:20:17,417 --> 00:20:21,997
Vervolgens werd ik naar 2 bis gebracht.
212
00:20:22,209 --> 00:20:26,629
Ik werd twee keer op één dag gestuurd,
en de volgende dag opnieuw, en de volgende.
213
00:20:26,792 --> 00:20:29,542
- Ik ben vijf keer geweest.
- Ben je gemarteld?
214
00:20:29,709 --> 00:20:34,919
- Ben je geslagen?
- Het was geen feest, zal ik je vertellen.
215
00:20:35,084 --> 00:20:38,544
Deze heren
twaalf parachutes had gevonden
216
00:20:38,751 --> 00:20:44,081
in ons huis en ze wilden het weten
hoe dit tot stand is gekomen.
217
00:20:45,459 --> 00:20:48,039
- Maar dat zei je niet?
- Nee.
218
00:20:54,251 --> 00:21:00,041
Ik werd bevrijd,
we werden bevrijd, in volle vlucht.
219
00:21:00,376 --> 00:21:03,996
Ze lieten ons al drie dagen lopen
220
00:21:06,792 --> 00:21:10,542
toen de Duitsers ons in de steek lieten
in een kleine regio.
221
00:21:10,959 --> 00:21:17,669
Ik zal het nooit vergeten. Het heette Itsdorf,
in Saksen, aan de Elbe.
222
00:21:18,459 --> 00:21:21,959
- Heeft u oude foto's?
- Nee, ik was te lelijk.
223
00:21:22,126 --> 00:21:24,876
Niemand wilde met mij op de foto.
224
00:21:25,084 --> 00:21:28,584
- Waarom? Hoeveel woog je?
- 92 pond.
225
00:21:29,334 --> 00:21:32,964
- Waarom heb je geen foto's gemaakt?
- Ik wilde niet het.
226
00:21:33,167 --> 00:21:36,997
Ik dacht niet
iedereen zou mij zo moeten zien.
227
00:21:37,167 --> 00:21:40,577
- Je wachtte tot...
- Knapper.
228
00:21:44,459 --> 00:21:47,499
Ja, ik heb veel lijden gezien.
229
00:21:47,709 --> 00:21:51,879
Ik zag een konvooi aankomen.
230
00:21:52,292 --> 00:21:54,882
Ik denk dat het uit Hongarije kwam.
231
00:21:55,042 --> 00:21:58,002
Van de 50.000 mensen is er niet één...
232
00:21:59,709 --> 00:22:04,209
Ik herinner me dat ik werd aangewezen
om ze wat soep te brengen.
233
00:22:04,834 --> 00:22:08,254
Ze waren dicht bij de bioscoop.
234
00:22:08,417 --> 00:22:13,917
Er was een bioscoop, een bordeel,
en alles in Buchenwald.
235
00:22:14,917 --> 00:22:16,577
Het is de waarheid.
236
00:22:17,459 --> 00:22:20,749
Ik heb ze deze soep gebracht,
en zij vielen erop.
237
00:22:20,959 --> 00:22:24,999
Alle 50.000
viel letterlijk op deze soep
238
00:22:25,084 --> 00:22:30,254
het overal morsen. Dat waren ze
op hun knieën in de modder.
239
00:22:30,459 --> 00:22:36,959
Dat moet er tenminste zijn geweest
twintig centimeter modder op de grond.
240
00:22:37,417 --> 00:22:40,037
Nou ja, ze aten uit de modder.
241
00:22:40,209 --> 00:22:44,209
En vier dagen later,
ze werden allemaal neergeschoten.
242
00:22:44,376 --> 00:22:46,286
Dat was Buchenwald.
243
00:22:46,834 --> 00:22:50,134
Heb je enig verschil opgemerkt
244
00:22:50,292 --> 00:22:54,632
tussen de verschillende niveaus
van de Franse samenleving?
245
00:22:54,917 --> 00:23:01,127
Zeer zeker. Ik kan het eerlijk zeggen
dat de mensen die mij het meest hebben geholpen
246
00:23:01,709 --> 00:23:04,209
waren de spoorwegarbeiders.
247
00:23:05,042 --> 00:23:09,082
En hoewel het nu moeilijk is om toe te geven,
de communisten.
248
00:23:10,209 --> 00:23:15,329
Franse arbeiders waren geweldige mensen.
249
00:23:15,542 --> 00:23:20,542
Ze zouden alles doen.
Ze zouden je hun laatste cent geven.
250
00:23:21,001 --> 00:23:25,881
Ik bleef bij deze mensen,
Ik verbleef in één kamer.
251
00:23:26,001 --> 00:23:30,421
Er was maar één kamer en een keuken,
en ik sliep in de keuken
252
00:23:31,209 --> 00:23:34,789
in een stad genaamd Juvisy, vlakbij Parijs.
253
00:23:35,167 --> 00:23:39,497
Het was extreem
gevaarlijk gebied destijds.
254
00:23:39,751 --> 00:23:42,501
Ze wilden me een overall lenen
255
00:23:43,001 --> 00:23:45,581
want elke dag liep ik mee
256
00:23:45,792 --> 00:23:51,252
en kopieer naar beneden
de verschillende elektrische treinlijnen
257
00:23:51,417 --> 00:23:54,747
omdat we ze wilden bombarderen.
258
00:23:54,959 --> 00:23:58,789
Dit was niet echt mijn taak.
Mijn taak was de radio.
259
00:23:59,001 --> 00:24:02,631
Maar ik hielp de anderen
toen alles langzaam ging.
260
00:24:02,834 --> 00:24:05,294
En dus leenden ze mij hun overall.
261
00:24:06,042 --> 00:24:10,792
Je hebt de arbeiders genoemd,
maar hoe zit het met de Franse bourgeoisie
262
00:24:11,001 --> 00:24:15,711
- van wat je van ze hebt gezien?
- De burgerij...
263
00:24:16,209 --> 00:24:20,959
Ik moet zeggen, waren zeer neutraal.
Ze hebben mij niet veel geholpen.
264
00:24:21,292 --> 00:24:23,422
Nee, niet de bourgeoisie.
265
00:24:23,626 --> 00:24:27,206
Ik was onder de indruk van de mensen,
266
00:24:27,417 --> 00:24:32,877
de obers in de restaurants,
de kassamedewerkers in de supermarkten.
267
00:24:33,084 --> 00:24:36,134
Er waren altijd
tussenpersonen in deze winkels,
268
00:24:36,334 --> 00:24:39,384
maar ik weet niet of ze het wisten
wat ze aan het doen waren.
269
00:24:39,584 --> 00:24:42,674
En we hebben het nooit uitgelegd
wat het gevaar was.
270
00:24:44,376 --> 00:24:51,126
Maar de arbeiders konden het altijd
om mij te voorzien van wat ik nodig had,
271
00:24:51,334 --> 00:24:54,174
terwijl de bourgeoisie bang was.
272
00:24:54,334 --> 00:24:56,464
Ze hadden meer te verliezen.
273
00:24:57,626 --> 00:25:01,246
En ik denk dat in het leven,
waar je ook heen gaat
274
00:25:01,459 --> 00:25:04,829
mensen denken vaak na
wat ze te verliezen hebben.
275
00:25:05,001 --> 00:25:07,831
Ik had niets te verliezen.
Daarom deed ik het.
276
00:25:08,501 --> 00:25:12,211
Ik had geen ouders, ik was niet getrouwd,
dus wat maakte het uit?
277
00:25:16,084 --> 00:25:19,884
Denis Rake was een jongen.
278
00:25:20,084 --> 00:25:21,884
Eigenlijk is hij ouder dan ik.
279
00:25:22,042 --> 00:25:25,332
Hij was een man die geloof had.
280
00:25:25,501 --> 00:25:31,171
Hij was zeer patriottisch,
met een zeer diep plichtsbesef.
281
00:25:33,126 --> 00:25:35,826
Hij was ongelooflijk moedig.
282
00:25:36,042 --> 00:25:40,212
Hij was ongelooflijk verlegen,
en hij haatte vuurwapens,
283
00:25:41,417 --> 00:25:43,627
maar we hadden mensen zoals hij nodig,
284
00:25:43,834 --> 00:25:47,384
omdat ze dapper genoeg waren
om hun angst te overwinnen.
285
00:25:52,251 --> 00:25:55,331
Het is waar dat diep van binnen,
286
00:25:55,959 --> 00:26:00,789
Ik wilde bewijzen
dat ik net zo dapper was
287
00:26:02,959 --> 00:26:06,879
als mijn vrienden
die piloot waren geworden, enzovoort.
288
00:26:07,334 --> 00:26:13,044
En als homoseksueel
op dat moment in mijn leven
289
00:26:13,209 --> 00:26:17,829
het was een van mijn angsten dat ik dat zou doen
hebben niet de moed om zulke dingen te doen.
290
00:26:18,001 --> 00:26:21,881
In die zin,
je deelde de vooroordelen van anderen.
291
00:26:22,042 --> 00:26:27,752
Je had het gevoel dat homoseksueel zijn dat wel zou doen
jou minder moedig maken dan de anderen?
292
00:26:27,917 --> 00:26:29,457
Ja, daar was ik bang voor.
293
00:26:29,626 --> 00:26:31,126
- Bang?
- Ja.
294
00:26:31,584 --> 00:26:36,584
Denk je dat het feit dat je een man was?
van het theater maakte je meer geneigd
295
00:26:36,751 --> 00:26:39,881
- om ondergronds te gaan?
- Heel erg dus.
296
00:26:40,501 --> 00:26:47,381
Ik was een travestietenzangeres in Parijs
in "Le Grand Ecart" gedurende drie maanden,
297
00:26:47,876 --> 00:26:50,496
en in "La Cave Caucasienne"
voor een lange tijd.
298
00:28:39,084 --> 00:28:45,584
Wij leverden de groep die wij hadden gevormd
met parachutes uit Londen
299
00:28:46,001 --> 00:28:51,671
met als doel preventie
de doortocht van Duitse troepen.
300
00:28:53,126 --> 00:28:57,036
En we hebben Denis Rake gestuurd
als radio-operator.
301
00:28:57,209 --> 00:29:02,249
"De Mont Mouchet",
zoals de meeste Maquis-groepen
302
00:29:02,417 --> 00:29:05,957
bestond uit leden
van de dwangarbeidersgroep
303
00:29:06,334 --> 00:29:08,544
gevestigd in de Auvergne.
304
00:29:08,709 --> 00:29:14,709
Wat we niet wisten was dat op de
Op de avond dat Denis Rake in Frankrijk aankwam,
305
00:29:15,084 --> 00:29:18,834
de Duitsers voerden een totale aanval uit
306
00:29:20,042 --> 00:29:25,462
en Denis Rake landde
midden in de strijd.
307
00:29:25,834 --> 00:29:30,424
Hij bracht de nacht door in een boom,
waar hij de volgende dag naar beneden klom
308
00:29:30,626 --> 00:29:35,666
om ons een bericht te sturen met de mededeling
hij was nogal onverwacht gearriveerd
309
00:29:35,834 --> 00:29:37,754
en dat alles goed was.
310
00:29:37,959 --> 00:29:41,329
Gaspar had de leiding over de Maquis.
311
00:29:41,501 --> 00:29:45,131
Ik moet zeggen dat ik erg trots ben
van mijn pseudoniem "Gaspar"
312
00:29:45,292 --> 00:29:48,002
omdat vrienden, zoals je eerder zag
313
00:29:48,376 --> 00:29:51,206
zou mij niet meneer Coulaudon hebben genoemd.
314
00:29:51,376 --> 00:29:57,576
Coulaudon is een bekende naam,
maar in mijn werk maakt het niet uit.
315
00:29:57,751 --> 00:30:01,251
Dertig jaar later is het een alledaagse naam.
316
00:30:04,417 --> 00:30:11,167
Onze missie was om een Maquis te vinden
geleid door een man genaamd Gaspar.
317
00:30:11,334 --> 00:30:13,464
- In Mont Mouchet?
- Dat klopt.
318
00:30:13,792 --> 00:30:17,672
Hij was een ongelooflijke man,
en hij leverde een indrukwekkend gevecht.
319
00:30:18,084 --> 00:30:22,004
Maar hij was hebzuchtig:
320
00:30:22,167 --> 00:30:25,037
begerig naar glorie,
hebzuchtig naar alles.
321
00:30:27,917 --> 00:30:31,127
Wij hadden het gevoel
dat Gaspar de goedkeuring had gekregen,
322
00:30:31,292 --> 00:30:35,542
de liefde en genegenheid van de mensen
323
00:30:35,751 --> 00:30:40,751
de patriotten die hem volgden,
een ongetwijfeld groot leider.
324
00:30:41,334 --> 00:30:44,424
Dit is waar het verzet
begon in de Auvergne.
325
00:30:44,792 --> 00:30:47,792
Dit is waar we gevormd zijn
onze eerste groep.
326
00:30:48,209 --> 00:30:52,329
We hadden toen nog een hond
we hadden de Gaulle genoemd.
327
00:30:52,542 --> 00:30:57,672
De Gaulle hield ons vast
en bleef bij ons tijdens beide winters.
328
00:31:06,209 --> 00:31:08,129
Wat is dat monument?
329
00:31:08,292 --> 00:31:11,672
Het is in het geheugen gebouwd
van onze eerste man die werd gedood.
330
00:31:11,917 --> 00:31:16,037
Toen de Duitsers
omsingelde het dorp,
331
00:31:16,209 --> 00:31:19,539
wij konden er niet in
vanwege de sneeuw.
332
00:31:19,709 --> 00:31:22,709
We waren allemaal aan het sporten,
behalve vier jonge mannen
333
00:31:22,876 --> 00:31:26,246
die achterbleef
omdat ze niet genezen waren.
334
00:31:26,417 --> 00:31:30,207
En deze vier jonge mannen
werden door de Duitsers ingenomen.
335
00:31:30,417 --> 00:31:35,627
Die ochtend vroeg volgden ze
de minder besneeuwde treinsporen
336
00:31:35,792 --> 00:31:37,922
controleerde de ligging van het land
337
00:31:38,084 --> 00:31:41,884
en gingen naar ons huisje,
denkend dat ze ons allemaal zouden pakken.
338
00:31:42,792 --> 00:31:47,082
Er waren vier jonge mannen, van wie er één
kwam op blote voeten in de sneeuw,
339
00:31:47,292 --> 00:31:51,672
een 19-jarige jongen uit Volvic,
een dorp dat we later zullen zien.
340
00:31:51,876 --> 00:31:55,246
We noemden hem Milamon.
Een familielid van hem, Jean Lainé,
341
00:31:55,834 --> 00:32:00,134
probeerde de Duitsers met machinegeweren neer te schieten,
die hem vervolgens heeft vermoord.
342
00:32:00,292 --> 00:32:03,332
We hebben zijn lichaam gevonden
verspreid over de sneeuw.
343
00:32:03,542 --> 00:32:05,292
Hij stierf onmiddellijk.
344
00:32:05,459 --> 00:32:09,959
Een tweede jongen werd in zijn bed vermoord.
345
00:32:10,167 --> 00:32:13,497
Hij had niet eens tijd om op te staan
voordat het wordt meegenomen.
346
00:32:13,709 --> 00:32:17,959
Er bleven nog twee jonge mannen over.
Eén verstopte zich in een kofferbak, hij was zo klein.
347
00:32:18,334 --> 00:32:20,134
Hij was 19 jaar oud.
348
00:32:20,792 --> 00:32:24,672
- Hoe heette de jongen ook alweer?
- Chevalier.
349
00:32:24,834 --> 00:32:29,674
Nee, het was vijftien gram.
Vijftien gram of vier pond.
350
00:32:30,084 --> 00:32:31,254
Vijftien gram.
351
00:32:32,542 --> 00:32:34,252
Dat was alles wat de jongen woog.
352
00:32:34,542 --> 00:32:36,542
Hij is ook hier naartoe gebracht.
353
00:32:40,292 --> 00:32:46,042
Eén ding vind ik verschrikkelijk: wanneer
mensen die Pétain-aanhangers waren
354
00:32:46,292 --> 00:32:49,882
kom naar boven en vertel het mij
wat ze voor het verzet deden.
355
00:32:50,042 --> 00:32:54,252
Soms is het onwerkelijk.
"O meneer Gaspar,
356
00:32:54,459 --> 00:33:00,499
“Als je maar wist wat we deden,
wat ik deed voor het verzet..."
357
00:33:00,667 --> 00:33:02,457
Ga je gang, vriend, vertel me er alles over.
358
00:33:02,667 --> 00:33:07,287
Ik probeer kalm te blijven. Ik ben een verkoper
en ik wil mijn product verkopen.
359
00:33:08,167 --> 00:33:12,997
Het bedrijf betaalt mij niet
om politiek te bedrijven en ruzie te zoeken.
360
00:33:13,251 --> 00:33:18,251
Dus soms merk ik dat ik verplicht ben
om naar een liedje te luisteren en te dansen
361
00:33:18,459 --> 00:33:22,669
van een man die me een lade laat zien
en laat zijn vrouw dit bevestigen
362
00:33:22,792 --> 00:33:27,672
dat er inderdaad een revolver was
in die lade tijdens de oorlog
363
00:33:27,876 --> 00:33:32,126
een revolver die hij zogenaamd was
klaar voor gebruik tegen de Duitsers.
364
00:33:32,292 --> 00:33:36,502
Alleen heeft hij het nooit daadwerkelijk gebruikt.
De geschiedenis liegt niet.
365
00:33:40,042 --> 00:33:43,792
Zoals je weet was ik een onderofficier
officier in het Franse leger.
366
00:33:44,834 --> 00:33:49,504
Ik zie je vraag aankomen.
Heb ik niet een paar rangen overgeslagen?
367
00:33:49,709 --> 00:33:52,749
Maar wat had ik kunnen doen?
368
00:33:53,251 --> 00:33:57,041
Sterker nog, één man, een vriend van mij
369
00:33:57,251 --> 00:34:00,001
zei eerder in de auto:
370
00:34:00,167 --> 00:34:02,877
"Ben je niet naar school gegaan?"
Nee, ik lachte.
371
00:34:03,042 --> 00:34:06,582
Het beste wat ik deed, in de woorden
van de voormalige burgemeester van Combronde
372
00:34:06,709 --> 00:34:09,829
was de school van de misdaad,
wat niets meer is
373
00:34:10,001 --> 00:34:15,671
dan ons verplichte antwoord
voor degenen die onze vrienden vermoordden.
374
00:34:16,876 --> 00:34:20,746
- Er is één ding dat je vergeet.
- Wat?
375
00:34:20,917 --> 00:34:24,827
Toen de Gaulle, uit Londen,
nodigde elke Franse officier uit,
376
00:34:25,001 --> 00:34:29,461
elke laatste luie nietsnut
om zich bij de Maquis aan te sluiten,
377
00:34:29,667 --> 00:34:32,167
als ze zijn oproep hadden beantwoord...
378
00:34:32,876 --> 00:34:39,376
Als ze dat hadden gedaan, het verzet
bepaalde fouten had kunnen voorkomen.
379
00:34:40,126 --> 00:34:44,456
Ze hadden zich verstopt in het bos
als kinderen van de Duitsers.
380
00:34:44,626 --> 00:34:46,996
Ze wilden niet voor hen werken.
381
00:34:47,126 --> 00:34:50,626
Deze bewonderenswaardige patriotten
had het zeker kunnen gebruiken
382
00:34:50,709 --> 00:34:54,629
de hulp en leiding
van de Franse officieren
383
00:34:54,834 --> 00:34:57,964
die het druk hadden
hun voeten verwarmen bij het vuur...
384
00:34:58,126 --> 00:35:00,036
Probeer het niet te ontkennen.
385
00:35:00,334 --> 00:35:02,544
Ik ken veel mensen die schuldig zijn.
386
00:35:02,626 --> 00:35:04,166
Dat is de waarheid.
387
00:35:04,334 --> 00:35:07,044
Veel mensen die ik kende
bleef gewoon thuis.
388
00:35:07,251 --> 00:35:12,331
Ik vroeg hen destijds waarom ze dat deden
volgden het voorbeeld van hun vrienden niet.
389
00:35:12,709 --> 00:35:17,829
Ze beweerden dat ze niet wisten hoe
om in contact te komen met het verzet.
390
00:35:18,251 --> 00:35:22,291
Op de een of andere manier, een oude dwaas zoals ik
wisten hoe en zij niet.
391
00:35:22,709 --> 00:35:26,169
Als we het opnieuw zouden kunnen doen,
Zou je mij nog steeds tot kolonel willen maken,
392
00:35:26,459 --> 00:35:31,379
Of zou je mij neerhalen?
tot sergeant of adjudant?
393
00:35:31,667 --> 00:35:36,377
Als ik het goed heb begrepen,
Kolonel Gaspar wil weten of
394
00:35:36,584 --> 00:35:42,634
25 jaar later,
je zou nog steeds bereid zijn hem te vertrouwen.
395
00:35:42,792 --> 00:35:47,292
Precies. Ik geloof dat
het komt door mannen zoals hij
396
00:35:47,501 --> 00:35:52,711
dat we iets hebben bereikt.
Nee, dank aan degenen die thuis zijn gebleven.
397
00:35:53,084 --> 00:35:56,464
- Let op mijn woorden.
- Dit is hier geen referendum.
398
00:35:59,667 --> 00:36:02,787
Hij haalt alles door elkaar.
Ik probeer over politiek te praten.
399
00:36:03,209 --> 00:36:07,919
Maar dit is wat ik wilde horen.
Tegenwoordig is er een nieuw type neonazisme
400
00:36:08,084 --> 00:36:10,294
steekt langzaam zijn lelijke kop op
401
00:36:10,501 --> 00:36:17,461
daarom vind ik het belangrijk
wij nemen deel aan deze interviews.
402
00:36:17,667 --> 00:36:21,747
We zeiden "njet" omdat we dachten
en blijf nadenken
403
00:36:21,917 --> 00:36:27,917
dat we de zaken niet door elkaar moeten halen,
zoals de veteranen van Verdun hebben gedaan.
404
00:36:28,084 --> 00:36:32,714
Die mannen waren helden,
maar ze zitten in de val.
405
00:36:32,876 --> 00:36:36,416
Ik geloof dat er een risico is
dat het nazisme opnieuw zal opduiken,
406
00:36:36,626 --> 00:36:39,666
of een vorm van nazisme
onder een andere naam.
407
00:36:40,001 --> 00:36:44,501
Een roos met een andere naam
is nog steeds een roos.
408
00:36:45,709 --> 00:36:50,129
Wacht even. Er is één ding
we zijn vaak geneigd het te vergeten.
409
00:36:50,584 --> 00:36:53,504
De Duitsers waren nazi's. Prima.
410
00:36:53,709 --> 00:36:56,789
Maar waren de Fransen
beter dan de nazi's?
411
00:36:57,001 --> 00:36:59,001
- Houd op.
- Ik heb een vrouw laten neerschieten,
412
00:36:59,167 --> 00:37:02,037
een 60-jarige vrouw
die mij aan de Gestapo had verkocht.
413
00:37:02,126 --> 00:37:07,416
Ze heeft mij voor geld verkocht. Dat deed mijn zoon ook,
voor dertig zilverstukken.
414
00:37:07,584 --> 00:37:11,384
De mensen in de Auvergne, in a
land waar we onverstandig risico's namen,
415
00:37:11,542 --> 00:37:14,462
zoals in Bretagne, Vercors,
of ergens anders
416
00:37:14,709 --> 00:37:19,709
die het verzet wilde vinden
had geen probleem om het te vinden,
417
00:37:19,917 --> 00:37:22,417
als die persoon echt wilde vechten,
418
00:37:22,792 --> 00:37:29,332
of zelfs om ondergronds te vechten
zonder noodzakelijkerwijs alles uit de kast te halen.
419
00:37:29,751 --> 00:37:34,331
Ons doel is in de eerste plaats
ging proberen
420
00:37:34,501 --> 00:37:39,541
om een klimaat te creëren
van psychologische angst voor de Duitsers
421
00:37:39,876 --> 00:37:43,536
om ze in een staat van angst te houden
communicatielijnen afsnijden,
422
00:37:43,626 --> 00:37:46,786
en hopelijk alles opblazen.
423
00:37:47,167 --> 00:37:50,997
Dat was het.
Het doel was niet om de Duitsers te doden.
424
00:37:51,167 --> 00:37:55,207
Waarom de moeite nemen om te doden
10, 20, 50 of zelfs 100 Duitsers?
425
00:37:55,376 --> 00:37:57,576
Kom op. Alsjeblieft. Helemaal niet.
426
00:37:57,792 --> 00:38:03,082
Ons doel was eigenlijk
om ze te voorkomen...
427
00:38:03,459 --> 00:38:06,579
Als je het niet erg vindt,
Ik wil graag iets toevoegen.
428
00:38:06,751 --> 00:38:10,251
Ons doel was dat nooit te worden
een leger dat tegenover een ander leger staat.
429
00:38:10,417 --> 00:38:13,827
En toch, wat er uiteindelijk gebeurde,
430
00:38:14,209 --> 00:38:18,039
Door het steeds toenemende enthousiasme
431
00:38:18,376 --> 00:38:21,456
was dat we eindigden
met 10.000 gewapende mannen.
432
00:38:23,626 --> 00:38:25,826
Sta mij toe een voorbeeld te geven.
433
00:38:25,959 --> 00:38:28,709
Een detachement van
onze troepen bij Clermont
434
00:38:29,084 --> 00:38:33,674
passeert voor een twintigtal boeren
aardappelen uitgraven.
435
00:38:39,209 --> 00:38:43,079
Plots laten ze allemaal hun gereedschap vallen,
rennen naar hun geweren
436
00:38:43,542 --> 00:38:47,752
en ga verder naar
schiet 14 van onze mannen dood.
437
00:38:57,751 --> 00:39:01,631
- Beschouwt u dat als een partizanenoorlog?
- Nee.
438
00:39:01,792 --> 00:39:06,502
Voor mij zijn partizanen mensen die
draag armbanden, helmen en dergelijke.
439
00:39:22,792 --> 00:39:26,882
Wat is er in dat aardappelveld gebeurd?
moord geweest.
440
00:39:27,917 --> 00:39:31,287
Je moet toegeven
dat wij verplicht waren te reageren.
441
00:39:31,459 --> 00:39:34,579
Ik zou zelfs zeggen dat het onze plicht was,
als officieren
442
00:39:34,751 --> 00:39:38,001
veiligheidsmaatregelen te eisen
voor onze troepen.
443
00:39:44,542 --> 00:39:49,422
Na de bevrijding kreeg ik de taak
van het bewaken van Duitse gevangenen.
444
00:39:50,001 --> 00:39:52,581
Ik hield toezicht op een hele eenheid,
445
00:39:53,126 --> 00:39:56,416
maar ik heb ze nooit pijn gedaan
en ik heb nooit tegen ze geschreeuwd.
446
00:39:57,292 --> 00:40:00,172
Als ik ze had behandeld
de manier waarop ze mij hadden behandeld
447
00:40:00,417 --> 00:40:03,457
Dat zou ik niet zijn geweest
niet beter dan zij.
448
00:40:03,626 --> 00:40:06,706
En dat wilde ik niet.
449
00:40:09,709 --> 00:40:16,749
Deze oude jongens waren allemaal veteranen
uit de Eerste Wereldoorlog, de Shupo, de politie.
450
00:40:16,959 --> 00:40:19,129
Wat zouden wij kunnen doen
met zulke mannen?
451
00:40:19,292 --> 00:40:21,002
Ze hadden ons geen pijn gedaan.
452
00:40:21,126 --> 00:40:25,746
De mensen die ons pijn hadden gedaan
was er met hoge snelheid vandoor gegaan.
453
00:40:25,876 --> 00:40:27,416
Ze waren al lang verdwenen.
454
00:40:27,709 --> 00:40:31,039
Maar deze oude jongens
had ons geen kwaad gekloond.
455
00:40:31,209 --> 00:40:34,749
Ik herinner me een van deze mannen
had zijn wapen gebroken.
456
00:40:34,917 --> 00:40:39,457
Deze man gaf me een appel
terwijl wij marcheerden.
457
00:40:39,584 --> 00:40:41,334
We waren al drie dagen aan het marcheren,
458
00:40:41,584 --> 00:40:46,464
en terwijl we verder liepen,
De oude man gaf me een appel.
459
00:40:46,667 --> 00:40:48,417
Zie je wat ik bedoel?
460
00:40:49,709 --> 00:40:54,329
Dat was de dag die we hadden gehad
één brood voor 22 man.
461
00:40:54,584 --> 00:40:59,134
In de middag, van diezelfde klei,
om 15.00 uur werden we bevrijd.
462
00:41:00,084 --> 00:41:05,504
Om lid te zijn van het verzet,
had je een politieke training nodig?
463
00:41:06,459 --> 00:41:11,039
- Nee.
- Wat was uw familieachtergrond?
464
00:41:11,209 --> 00:41:15,499
Mijn familieachtergrond
was altijd nogal links.
465
00:41:15,709 --> 00:41:19,419
Ik ben nooit een extremist geweest,
maar ik was altijd links.
466
00:41:20,626 --> 00:41:25,286
- Dus wat was je toen?
- Ik was een socialist.
467
00:41:25,459 --> 00:41:28,039
Ik ben vandaag nog steeds een socialist.
468
00:41:29,334 --> 00:41:31,134
En ik ben er trots op.
469
00:41:31,626 --> 00:41:36,876
Hoewel de partij een paar mensen heeft
wat eigenlijk zou moeten zijn...
470
00:41:37,292 --> 00:41:40,792
Het zijn mensen zoals ik,
die oud worden.
471
00:41:40,959 --> 00:41:44,879
Waarom 80-jarige mensen halen?
om ons land te regeren?
472
00:41:45,042 --> 00:41:47,712
We moeten ze in de wei zetten.
473
00:41:48,167 --> 00:41:52,497
Mensen zeggen dat sommige boeren
rijk geworden tijdens de oorlog.
474
00:41:52,792 --> 00:41:54,332
Er zijn er enkele.
475
00:41:54,751 --> 00:41:57,171
Er zijn er een paar, dat is zeker.
476
00:41:57,251 --> 00:42:01,631
Misschien was het beter geweest
om rijk te worden op de zwarte markt.
477
00:42:01,834 --> 00:42:04,964
Dan zou ik rijk zijn
en iedereen zou mij leuk vinden.
478
00:42:05,334 --> 00:42:08,634
Maar ik zat in het verzet,
dus ze denken dat ik dom ben.
479
00:42:10,667 --> 00:42:12,627
En terecht!
480
00:42:13,167 --> 00:42:17,417
Denk je dat?
dat ik in het verzet heb gezeten
481
00:42:19,417 --> 00:42:23,417
u een goede of slechte reputatie geeft
482
00:42:23,709 --> 00:42:25,959
in de hoofden van anderen?
483
00:42:26,334 --> 00:42:29,964
Ik denk dat het ons altijd heeft gegeven
een slechte reputatie.
484
00:42:30,126 --> 00:42:36,326
Want toen we actief waren,
ze noemden ons terroristen
485
00:42:36,584 --> 00:42:38,634
- Of bandieten.
- Ja, bandieten.
486
00:42:39,126 --> 00:42:44,536
- Veel mensen geloven dit nog steeds.
- Sommigen noemden ons zelfs profiteurs.
487
00:42:44,917 --> 00:42:47,667
Ja, omdat we aan parachutespringen deden.
488
00:42:47,834 --> 00:42:52,294
Er waren wat mensen
die beweerde in het verzet te zitten
489
00:42:52,501 --> 00:42:56,131
en profiteerde hiervan
om te stelen en te plunderen.
490
00:42:56,501 --> 00:43:00,881
- Daarom denken veel mensen...
- Het waren dieven.
491
00:43:01,376 --> 00:43:03,826
Waren er niet twee soorten verzet?
492
00:43:04,001 --> 00:43:09,881
Er was de anti-Duitse kant,
en dan de anti-nazi-kant.
493
00:43:10,084 --> 00:43:13,464
Voor ons, Duitser of nazi,
ze waren allebei hetzelfde.
494
00:43:13,667 --> 00:43:15,627
Ze waren één en dezelfde.
495
00:43:15,792 --> 00:43:22,082
Ik vond altijd dat we onderscheid moesten maken
tussen het Duitse volk en de nazi’s.
496
00:43:22,459 --> 00:43:27,709
Maar nadat ik gevangen was genomen,
afgeranseld en gevoed door een katapult...
497
00:43:27,876 --> 00:43:31,076
Het spijt me, maar ik reageerde
zoals elke hongerige man
498
00:43:31,292 --> 00:43:33,882
en beschouwde ze als één en dezelfde.
499
00:43:34,042 --> 00:43:40,332
Er waren enkele Duitsers
die in hun hart geen nazi's waren.
500
00:43:41,292 --> 00:43:45,792
Maar die Duitsers
zaten in de concentratiekampen.
501
00:43:46,001 --> 00:43:50,921
Vergeet die concentratiekampen niet
in 1933 in Duitsland geopend.
502
00:43:51,751 --> 00:43:53,421
Alle Duitsers waren nazi's.
503
00:43:53,751 --> 00:43:57,381
Alle communisten in Duitsland
werden naar de kampen gestuurd.
504
00:43:57,542 --> 00:44:00,172
En toen je in een kamp een Duitser ontmoette,
505
00:44:00,417 --> 00:44:03,667
het was niet alsof je een communist pijn deed.
506
00:44:03,834 --> 00:44:08,634
- Zijn er communisten die zich bij de nazi's hebben aangesloten?
- Natuurlijk niet.
507
00:44:08,834 --> 00:44:12,794
Maar ik was niet van plan het hen te vragen.
Ik spreek geen Duits.
508
00:44:15,292 --> 00:44:19,632
Tegen de Duitsers hebben we gevochten in de Auvergne
waren allemaal nazi's.
509
00:44:19,834 --> 00:44:24,044
- Of leden van de SS.
- Nazi's of leden van de SS.
510
00:44:24,667 --> 00:44:28,127
- Dat was het.
- Heb je moffen vermoord?
511
00:44:29,959 --> 00:44:34,709
Waarschijnlijk wel, maar wij hebben het niet gezien.
Wanneer je in een gat zit
512
00:44:34,834 --> 00:44:39,334
achter je machinegeweer staan,
je weet niet wat je hebt geraakt.
513
00:44:39,667 --> 00:44:41,417
En slechte Fransen?
514
00:44:41,751 --> 00:44:45,631
Ik kende veel slechte Fransen,
maar ik heb nooit een van hen vermoord.
515
00:44:46,167 --> 00:44:48,627
- En de rest van jullie?
- Ik ook niet.
516
00:44:50,209 --> 00:44:53,999
Ik was al een zwart schaap,
de vreemde eend in de bijt.
517
00:44:56,167 --> 00:44:59,827
Ik was getrouwd met een Amerikaanse gescheiden vrouw,
een Grossfeld om op te starten.
518
00:45:00,251 --> 00:45:04,461
Ik had veel dingen gedaan:
Ik had opium gerookt,
519
00:45:04,626 --> 00:45:07,876
Ik had geschreven
veel bijzondere artikelen,
520
00:45:08,001 --> 00:45:12,331
en ik werd beschouwd als een zwart schaap,
iemand die nooit zou slagen.
521
00:45:12,542 --> 00:45:16,832
Het is altijd een schok voor de samenleving
om een zwart schaap te zien slagen.
522
00:45:17,167 --> 00:45:21,497
Ondanks mijn zwakte voor communisten,
523
00:45:21,751 --> 00:45:25,131
de dag dat ik minister werd,
mijn familie accepteerde mij.
524
00:45:26,292 --> 00:45:28,962
Maar wat vond ik in het verzet?
525
00:45:29,126 --> 00:45:32,786
Het allerbelangrijkste voor mij,
anders dan waardigheid
526
00:45:32,876 --> 00:45:35,786
was dat het echt zo was
een klassenloze samenleving.
527
00:45:36,626 --> 00:45:40,376
De problemen van het dagelijks leven
opgehouden te bestaan.
528
00:45:40,834 --> 00:45:43,134
Wij waren heel vrij.
529
00:45:43,376 --> 00:45:45,576
Wat ik ga zeggen klinkt misschien gemeen,
530
00:45:45,917 --> 00:45:49,957
maar ik denk dat dat in de
Weerstand, je moest onaangepast zijn.
531
00:45:50,834 --> 00:45:54,884
We waren vrij in de zin dat,
als verschoppelingen van de samenleving,
532
00:45:55,042 --> 00:46:00,752
de organisatie van de samenleving
ons in het minst niet meer bezig.
533
00:46:01,584 --> 00:46:05,924
Een echt verzet kun je je niet voorstellen
activist als volwaardig minister,
534
00:46:06,084 --> 00:46:11,544
of een kolonel of een zakenman.
Zulke mensen zijn erin geslaagd.
535
00:46:11,709 --> 00:46:15,999
Ze zouden slagen
met Duitsers, Engelsen of Russen.
536
00:46:16,251 --> 00:46:19,831
Maar we waren mislukkingen
en ik was een van die mislukkingen.
537
00:46:21,001 --> 00:46:25,421
We hadden quixotische gevoelens
die zo typerend zijn voor mislukkingen.
538
00:46:25,959 --> 00:46:28,579
Sommige mensen zijn van nature resistent.
539
00:46:29,001 --> 00:46:33,501
Met andere woorden,
sommige mensen zijn van nature eigenwijs.
540
00:46:34,917 --> 00:46:40,327
Anderen daarentegen
probeer je aan te passen aan de omstandigheden,
541
00:46:40,542 --> 00:46:43,922
en eruit halen wat ze kunnen.
542
00:46:44,376 --> 00:46:50,536
Als je resistent bent tegen alles
en niets, je overdrijft.
543
00:46:50,709 --> 00:46:54,499
Maar als je alles accepteert,
je liegt.
544
00:46:54,709 --> 00:46:56,039
We waren met z'n zessen:
545
00:46:56,209 --> 00:46:59,709
een werknemer van een gasbedrijf, een pooier,
een medewerker van het openbaar vervoer,
546
00:46:59,917 --> 00:47:03,377
een slager uit Quipavas
en anderen vinden dat leuk.
547
00:47:04,084 --> 00:47:06,214
Op de kade van Port-Vendres,
548
00:47:06,751 --> 00:47:11,041
Ik vond mannen die gewoon mannen waren
die waren gevlucht zoals anderen waren gevlucht,
549
00:47:11,334 --> 00:47:16,044
alsof ik was gevlucht,
die mij vroegen wat ze konden doen.
550
00:47:16,209 --> 00:47:18,959
Ik zei: "Waarom sluit je je niet aan bij het verzet?"
551
00:47:19,751 --> 00:47:23,211
Ik ging langs de kust naar beneden
totdat ik bereikte,
552
00:47:25,167 --> 00:47:30,167
in St-Jean-de-Luz, een Engels schip
met orders om geen Fransen mee te nemen,
553
00:47:30,334 --> 00:47:33,544
slechts een Poolse divisie
op weg naar Londen.
554
00:47:33,751 --> 00:47:37,331
Dus ik zei: "Laten we naar het hoofdkwartier gaan,
555
00:47:38,167 --> 00:47:42,327
"het 5e Mariene Bureau,
waar we iets kunnen doen."
556
00:47:42,876 --> 00:47:45,036
En dus ging ik naar Collioure.
557
00:47:45,126 --> 00:47:47,786
Het kantoor was geweest
gevestigd in een bordeel,
558
00:47:47,917 --> 00:47:52,127
want dat was er
niets anders beschikbaar in de omgeving.
559
00:47:52,292 --> 00:47:54,582
Ze zeiden: "Waarom weerstand bieden? Je bent boos."
560
00:47:54,751 --> 00:47:57,041
En ze hebben mij gedemobiliseerd.
561
00:47:57,292 --> 00:48:00,292
Ik ging naar Marseille,
waar, met een paar mannen,
562
00:48:00,459 --> 00:48:03,539
Ik besefte dat we moesten vechten in Frankrijk,
niet in het buitenland.
563
00:48:04,501 --> 00:48:10,251
Dat wisten we allemaal
we deden een beroep op de patriotten,
564
00:48:10,459 --> 00:48:15,669
die zag dat we mensen waren
die daadwerkelijk heeft gevochten,
565
00:48:16,209 --> 00:48:22,169
terwijl veel andere mensen dat wel waren
alleen maar vol gepraat over weerstand bieden.
566
00:48:22,334 --> 00:48:25,964
Wij waren geen praters, wij waren strijders.
567
00:48:26,292 --> 00:48:31,542
De patriotten hadden het verbazingwekkende gezien
gebaar van een militante communist,
568
00:48:31,751 --> 00:48:37,581
die het misschien niet wist
van het effect dat dit gebaar zou hebben.
569
00:48:37,792 --> 00:48:41,832
Vlak voordat er werd neergeschoten
door de nazi's in Chateaubriand,
570
00:48:42,167 --> 00:48:45,457
de metallurg
Jean-Pierre Timbaud riep uit:
571
00:48:45,626 --> 00:48:48,496
‘Lang leve de
Duitse Communistische Partij!"
572
00:48:48,709 --> 00:48:50,749
En dat, zie je...
573
00:48:51,584 --> 00:48:54,714
Waarom bent u anticommunist, kolonel?
574
00:48:57,167 --> 00:49:01,457
De belangrijkste reden is
dat ik katholiek ben.
575
00:49:01,584 --> 00:49:04,084
Ik weet dat ze het verzet hebben geholpen,
576
00:49:04,501 --> 00:49:07,131
en ik ben me er ook van bewust dat
577
00:49:11,959 --> 00:49:15,289
zij namen grotendeels deel aan
578
00:49:16,001 --> 00:49:17,961
in hun eigen belang,
579
00:49:19,084 --> 00:49:22,674
om Rusland te verdedigen,
580
00:49:23,001 --> 00:49:27,211
Communistisch Rusland,
dat is hun moederland.
581
00:49:28,709 --> 00:49:30,999
Rusland is hun moederland?
582
00:49:31,251 --> 00:49:34,751
Hoewel ze beweren
internationaal zijn,
583
00:49:34,834 --> 00:49:40,384
Rusland is immers
het land dat hun idealen verdedigt.
584
00:49:41,126 --> 00:49:43,666
Ons voornaamste meningsverschil
was het volgende:
585
00:49:44,084 --> 00:49:47,584
Als we ernaar streven een reserveleger te zijn,
586
00:49:48,001 --> 00:49:51,041
of een leger dat sterk wordt
door de strijd?
587
00:49:51,417 --> 00:49:53,577
Beide partijen hadden verschillende meningen.
588
00:49:53,751 --> 00:49:59,331
Hoe ben je erin geslaagd om je te verzoenen
deze verschillen in het verzet?
589
00:49:59,501 --> 00:50:02,131
Ik was er niet zo goed in.
590
00:50:02,917 --> 00:50:06,497
Als regionaal leider in Limoges
591
00:50:06,667 --> 00:50:10,457
Ik heb nooit contact opgenomen
met de communisten.
592
00:50:10,667 --> 00:50:14,917
- Hoewel dat wel de bedoeling was?
- Hoewel mij bevolen werd.
593
00:50:15,501 --> 00:50:18,131
- En de bestelling kwam uit Londen?
- Ja.
594
00:50:18,501 --> 00:50:24,081
De gelederen van het leger keken over het algemeen naar ons
als gevaarlijke mensen,
595
00:50:24,292 --> 00:50:30,002
die bereid waren bloed te vergieten
om redenen die zij zich ontoereikend voelden.
596
00:50:34,459 --> 00:50:38,999
Wij waren verrast
op aandringen van Londen
597
00:50:39,376 --> 00:50:42,996
dat wij samenkomen
in de strijd voor het verzet.
598
00:50:44,834 --> 00:50:51,964
We voelden dat het gevaarlijk zou zijn
om deze communisten te bewapenen.
599
00:50:52,167 --> 00:50:55,077
Sommige van deze communisten tenslotte
600
00:50:56,126 --> 00:50:58,746
waren geen erg lovenswaardige mensen.
601
00:50:59,834 --> 00:51:04,004
Wij waren bang dat dit zou gebeuren
na de bevrijding tot problemen leiden.
602
00:51:04,292 --> 00:51:09,292
Voor zover ik het heb begrepen, was jij dat wel
verantwoordelijk voor de aanvalsgroepen.
603
00:51:09,626 --> 00:51:11,956
Heeft u deelgenomen aan aanvallen?
604
00:51:12,167 --> 00:51:14,957
Ik heb wat sabotage gepleegd,
605
00:51:15,126 --> 00:51:18,666
maar ik heb nooit iemand aangevallen.
Wat ik bedoel is
606
00:51:19,417 --> 00:51:23,747
die ik nooit opzettelijk heb neergeschoten
een Duitser op straat.
607
00:51:23,917 --> 00:51:27,287
- Maar dat zou je toch gedaan hebben?
- Ja, als het mijn werk was geweest
608
00:51:27,459 --> 00:51:30,209
maar dat was niet mijn verantwoordelijkheid.
609
00:51:31,084 --> 00:51:35,174
Je zegt de communisten
waren geen erg lovenswaardige mensen.
610
00:51:35,334 --> 00:51:39,964
Sommige communisten bijvoorbeeld
zij hadden gerecruteerd
611
00:51:41,376 --> 00:51:47,916
waren bijvoorbeeld veroordeelde mensen.
612
00:51:48,876 --> 00:51:50,996
Het kwam door deze omstandigheden
613
00:51:51,376 --> 00:51:56,166
dat wij de ondernomen actie hebben geprezen
door Pierre George, kolonel Fabien,
614
00:51:56,501 --> 00:51:59,921
die een Duitser doodde in de metro.
615
00:52:00,084 --> 00:52:03,334
Mensen moesten wennen aan het vechten.
616
00:52:03,501 --> 00:52:06,291
Er waren twee manieren om dingen te zien.
617
00:52:06,459 --> 00:52:11,419
Overal in Parijs hingen lijsten
van degenen die vermoord waren.
618
00:52:11,584 --> 00:52:16,754
Ofwel kun je toegeven aan wanhoop,
en je neerleggen om niets te doen,
619
00:52:16,834 --> 00:52:18,464
of je zou kunnen vechten.
620
00:52:19,042 --> 00:52:22,672
Het leger zou orders geven om aan te vallen,
621
00:52:22,959 --> 00:52:27,789
terwijl de communisten vóór waren
van een onmiddellijke guerrillaoorlog,
622
00:52:27,959 --> 00:52:33,039
in de vorm van
moorden of sabotage.
623
00:52:35,501 --> 00:52:39,171
Ze negeerden de bevelen
we waren vanuit Londen gestuurd.
624
00:52:39,751 --> 00:52:42,831
Wij dachten bij onszelf
625
00:52:44,167 --> 00:52:47,667
dat soort bevelen
niet gehoorzaamd mogen worden,
626
00:52:47,834 --> 00:52:51,424
en wij, van alle mensen,
gebruikte een van de uitspraken van De Gaulle:
627
00:52:51,792 --> 00:52:54,252
waar we ons omheen draaiden en zeiden:
628
00:52:54,417 --> 00:52:59,417
‘Nationale opstand
gaat hand in hand met bevrijding."
629
00:53:00,001 --> 00:53:02,791
Het verzet was
een permanente guerrillaoorlog.
630
00:53:02,959 --> 00:53:08,669
Het waren drie jongens die hem onderschepten
een Duits konvooi onderweg,
631
00:53:08,792 --> 00:53:14,252
gooide drie granaten, schoot twee kogels,
en vertrok in de wildernis.
632
00:53:15,084 --> 00:53:20,334
En dit bleek de enige manier te zijn
van het trainen en behouden van strijders.
633
00:53:20,501 --> 00:53:24,291
Heb je de indruk
dat Frankrijk vandaag
634
00:53:24,667 --> 00:53:27,747
is enigszins bepaald
635
00:53:27,917 --> 00:53:32,747
Trouwens, zoals het was tijdens de Tweede Wereldoorlog,
of in ieder geval van '39 tot '44?
636
00:53:33,126 --> 00:53:34,956
Ik ben ervan overtuigd.
637
00:53:35,084 --> 00:53:40,924
Het bewijs hiervan is dat
de Gaulle begon zijn leven,
638
00:53:42,126 --> 00:53:43,826
zijn politieke leven,
639
00:53:44,501 --> 00:53:46,541
door een vertrouwensbreuk.
640
00:53:47,126 --> 00:53:49,706
Deze vertrouwensbreuk was nogal vreemd.
641
00:53:49,834 --> 00:53:52,584
Ik denk dat als in 1940
642
00:53:52,959 --> 00:53:59,499
Wij hadden hetzelfde referendum
we hadden een paar dagen geleden, op 27 april,
643
00:53:59,751 --> 00:54:03,041
ongeveer 90% van de Franse bevolking
644
00:54:03,251 --> 00:54:07,041
op Pétain zou hebben gestemd
en een rustige Duitse bezetting.
645
00:54:07,917 --> 00:54:11,077
Dat was hij dus
volledig in strijd met de geschiedenis.
646
00:54:13,542 --> 00:54:18,462
De Vrije Fransen
accepteer deze nederlaag niet.
647
00:54:18,959 --> 00:54:22,879
De Vrije Fransen stemmen daar niet mee in
op het idee dat,
648
00:54:23,167 --> 00:54:27,707
onder het voorwendsel van
Europese eenwording,
649
00:54:27,876 --> 00:54:31,706
hun land zou moeten
door de vijand gebruikt worden
650
00:54:31,876 --> 00:54:36,916
als vertrekpunt
voor het aanvallen van andere volkeren,
651
00:54:37,084 --> 00:54:40,584
die strijden voor dezelfde idealen.
652
00:54:40,876 --> 00:54:44,246
Tot de dag
we hebben de hoofdspeler ontmoet...
653
00:54:44,417 --> 00:54:47,997
tot de klei zei ik:
'Ik wil De Gaulle zien'
654
00:54:48,167 --> 00:54:50,667
het ging niet zo goed.
655
00:54:54,459 --> 00:54:57,959
Ik merkte dat ik tegenover een man stond
die mij verbaasde,
656
00:54:59,042 --> 00:55:03,792
omdat hij dat al was
heel eenvoudig de koning van Frankrijk.
657
00:55:04,001 --> 00:55:09,131
- Maar zijn onderdanen kenden hem niet.
- Hij was een koning zonder onderdanen.
658
00:55:24,167 --> 00:55:28,127
Er zijn twee dingen die wij hebben
vandaag de dag nog steeds niet helemaal begrepen
659
00:55:29,834 --> 00:55:34,674
over de positie
van De Gaulle en de Vrije Fransen.
660
00:55:35,292 --> 00:55:40,922
In Engeland destijds, daar
waren verschillende buitenlandse regeringen,
661
00:55:41,167 --> 00:55:43,327
maar het waren allemaal regeringen,
662
00:55:43,459 --> 00:55:46,289
terwijl De Gaulle
en de Vrije Fransen niet.
663
00:55:47,876 --> 00:55:51,376
Alle andere machten hier in Londen
664
00:55:52,584 --> 00:55:58,634
waren met hun regeringen gekomen:
Nederlanders, Belgen, Noren.
665
00:55:58,792 --> 00:56:03,132
Hun regeringen in Londen
waren dezelfde als die thuis.
666
00:56:03,334 --> 00:56:07,584
Maar in Frankrijk was dit niet het geval,
aangezien Pétain nog steeds aan de macht was.
667
00:56:07,959 --> 00:56:14,129
Is dat niet de ergste beschuldiging van
Pétain en de Vichy-regering
668
00:56:14,251 --> 00:56:16,881
die je mogelijk zou kunnen maken?
669
00:56:18,459 --> 00:56:21,959
Frankrijk is dat tenslotte
het enige land dat zich hieraan schuldig maakt.
670
00:56:24,751 --> 00:56:26,631
Ja, dat is waar.
671
00:56:27,667 --> 00:56:30,497
In het hart van het debat staat
672
00:56:31,042 --> 00:56:35,882
het is waar dat De Gaulle,
omdat zijn middelen zo beperkt waren,
673
00:56:36,001 --> 00:56:38,381
omdat zijn leger zo klein was,
674
00:56:38,584 --> 00:56:42,754
en de gebieden achter hem
zo secundair,
675
00:56:43,376 --> 00:56:47,666
dat hij eigenlijk geen andere keus had
676
00:56:47,834 --> 00:56:50,384
dan extreem rigide te zijn,
677
00:56:50,709 --> 00:56:55,499
een kleverigheid zijn
voor de rechten die hij vertegenwoordigde.
678
00:56:55,709 --> 00:57:01,709
- Zijn trots werd een wapen.
- Het is waar dat zijn trots, vasthoudendheid
679
00:57:03,251 --> 00:57:08,501
en nogal inflexibele aard
maakte de zaken er niet makkelijker op.
680
00:57:10,751 --> 00:57:15,131
Maar dat denk ik wel
politiek denkend had hij gelijk.
681
00:57:15,334 --> 00:57:18,254
Begrijp dat politiek,
hij had gelijk.
682
00:57:55,042 --> 00:57:57,962
Pierre Mendés-Frankrijk,
vliegend officier in '39,
683
00:57:58,167 --> 00:58:01,537
werd beschuldigd van desertie
door het Vichy-regime,
684
00:58:01,751 --> 00:58:04,831
en veroordeeld
door het militaire tribunaal van Clermont.
685
00:58:05,001 --> 00:58:08,171
De voormalige premier
wist te ontsnappen
686
00:58:08,542 --> 00:58:11,002
en via Zwitserland in Londen aangekomen.
687
00:58:11,167 --> 00:58:17,377
Ik moet toegeven dat wat er gebeurde in
Frankrijk had mij enorm getraumatiseerd.
688
00:58:18,251 --> 00:58:21,291
Ik had een moeilijke tijd
de belediging te boven komen
689
00:58:21,542 --> 00:58:25,422
beschuldigd te zijn van desertie
tegenover de vijand.
690
00:58:25,626 --> 00:58:29,826
Ik voelde de behoefte om te vechten,
om te bewijzen dat ik een vechter was.
691
00:58:30,042 --> 00:58:33,832
Toen ik in Londen aankwam,
mijn keuze was duidelijk.
692
00:58:34,834 --> 00:58:38,044
- Vanwege de beschuldiging van desertie?
- Ja.
693
00:58:39,376 --> 00:58:43,076
Die avond werd ik geconfronteerd met
de Gaulle voor het eerst.
694
00:58:44,084 --> 00:58:48,134
Hij ondervroeg mij grondig
over de staat Frankrijk,
695
00:58:48,501 --> 00:58:51,921
want hij was duidelijk op de uitkijk
voor informatie,
696
00:58:52,292 --> 00:58:58,502
en wilde het weten
wat mensen dachten,
697
00:58:58,709 --> 00:59:01,669
hoe de Fransen zich voelden
richting het verzet.
698
00:59:01,876 --> 00:59:05,666
Dat moet ik toegeven
ontmoeting met De Gaulle was
699
00:59:05,792 --> 00:59:09,582
voor mij iets overweldigends.
700
00:59:10,251 --> 00:59:13,331
Het was een diep ontroerende gebeurtenis.
701
00:59:13,501 --> 00:59:17,961
En ik moet zeggen
dat onze eerste ontmoeting heel goed verliep.
702
00:59:18,251 --> 00:59:22,211
Heeft hij het niet koud gehad? Ze zeggen
dat toen mensen uit Frankrijk kwamen...
703
00:59:22,417 --> 00:59:24,877
- Dat is waar.
- Hij was blij, maar...
704
00:59:25,042 --> 00:59:27,172
Nee, het is waar.
705
00:59:28,376 --> 00:59:30,786
Hij was een verlegen man,
706
00:59:33,626 --> 00:59:40,206
en het was deze verlegen aard van hem die dat veroorzaakte
lag aan de basis van zijn koude manier van doen
707
00:59:40,667 --> 00:59:43,037
om bepaalde mensen te verwelkomen.
708
00:59:44,042 --> 00:59:48,462
Hij was niet koud tegen mij, misschien omdat
we hadden een lang gesprek.
709
00:59:49,542 --> 00:59:53,292
Wat was de algemene geest
van de Vrije Franse Strijders?
710
00:59:55,084 --> 01:00:00,254
Het was... Het valt niet te ontkennen
dat het een heel ongebruikelijk leger was.
711
01:00:00,376 --> 01:00:04,786
Het aantal was zeer beperkt,
vanwege de situatie.
712
01:00:05,917 --> 01:00:11,997
Ze kwamen allemaal met gevoel aan, en laten we
geen blad voor de mond nemen, eerder vernederd,
713
01:00:12,209 --> 01:00:17,249
omdat de uitspraak
Franse regering, Vichy,
714
01:00:17,334 --> 01:00:21,004
de wapenstilstand hadden ondertekend
en Engeland verlaten.
715
01:00:22,792 --> 01:00:26,882
Ze wisten niet hoe welkom ze waren
ze zouden in Engeland zijn.
716
01:00:28,251 --> 01:00:31,631
Maar ze werden met open armen ontvangen.
717
01:00:31,917 --> 01:00:37,827
Ieder van hen
voelde een diep gevoel van dankbaarheid
718
01:00:38,001 --> 01:00:42,081
vanwege het simpele feit
dat de Engelsen hen verwelkomden.
719
01:00:42,376 --> 01:00:46,496
En toen was er een gevoel van
bewondering voor het Engelse volk,
720
01:00:47,042 --> 01:00:50,212
wie waren de enigen
om de storm te trotseren.
721
01:00:51,167 --> 01:00:55,957
Wat was uniek
over de Franse piloten
722
01:00:56,084 --> 01:00:59,424
was het altijd aanwezige debat
723
01:00:59,834 --> 01:01:03,634
over het wel of niet
we hadden het recht om Frankrijk te bombarderen.
724
01:01:05,292 --> 01:01:10,382
Het Lorraine-squadron was een eenheid
725
01:01:11,209 --> 01:01:14,629
wiens vliegtuigen dat niet hadden
een zeer groot actieterrein.
726
01:01:14,792 --> 01:01:18,922
Er was dus helaas
Wij zouden Berlijn op geen enkele manier kunnen bombarderen.
727
01:01:19,417 --> 01:01:26,327
Maar de doelen die we kregen
waren vaak België, Nederland of Frankrijk.
728
01:01:27,084 --> 01:01:29,794
En dat was echt een wreed dilemma.
729
01:02:12,667 --> 01:02:17,207
Het was deze zorg,
deze angstaanjagende zorg,
730
01:02:17,542 --> 01:02:20,382
die ons leidde
zich gaandeweg te specialiseren
731
01:02:21,376 --> 01:02:25,376
bij een soort bombardement
die de minste problemen had,
732
01:02:25,542 --> 01:02:28,462
om de term te gebruiken die ze toen gebruikten.
733
01:02:29,876 --> 01:02:34,076
Het was een soort hedge-hoppen.
We zouden op zeer lage hoogte bombarderen,
734
01:02:34,251 --> 01:02:39,501
wat veel riskanter was,
maar liet ons een grotere nauwkeurigheid toe.
735
01:02:51,292 --> 01:02:52,882
Engeland zegeviert?
736
01:02:53,959 --> 01:02:57,039
De helft van de reguliere marine is gezonken,
737
01:02:57,917 --> 01:03:00,457
net als een derde van de marine in oorlogstijd.
738
01:03:00,667 --> 01:03:03,077
Engeland heeft Europa verloren.
739
01:03:03,251 --> 01:03:07,791
Het verliest de zeer kleine invloed
het had tegen de Sovjets,
740
01:03:08,209 --> 01:03:11,379
en het is aan het verliezen
zijn invloed op India.
741
01:03:11,542 --> 01:03:13,962
Engeland is verslagen.
742
01:03:20,709 --> 01:03:24,129
De enige uitweg voor Engeland
is het inschakelen van de bolsjewieken.
743
01:03:24,334 --> 01:03:28,634
Maar als Fransman zou ik dat wel zijn
bang dat ze ons in de rug zouden steken.
744
01:03:30,834 --> 01:03:32,714
PRESIDENT LAVAL SPREEKT UIT
745
01:03:32,917 --> 01:03:35,827
"Als Duitsland niet wint,
Het bolsjewisme zal"
746
01:03:46,959 --> 01:03:49,209
De filosofie van mijn schoonvader,
747
01:03:49,376 --> 01:03:52,996
degene die vaak gedeeld wordt met de familie,
748
01:03:53,542 --> 01:03:59,582
was dat de enige realistische oplossing
749
01:04:00,917 --> 01:04:03,457
Het was de bedoeling dat ons land tijd zou winnen
750
01:04:03,917 --> 01:04:09,877
terwijl Duitsland steeds meer kreeg
betrokken bij hun oorlog
751
01:04:10,167 --> 01:04:12,247
tegen de Russen,
752
01:04:13,376 --> 01:04:17,326
een oorlog die naar zijn mening
zou jaren meegaan,
753
01:04:18,209 --> 01:04:20,879
en door dat te doen zouden we Frankrijk toestaan
754
01:04:21,459 --> 01:04:25,379
om zijn positie in de wereld te behouden,
evenals zijn imperium.
755
01:04:26,042 --> 01:04:28,632
Op 21 april 1942
756
01:04:29,084 --> 01:04:34,254
in een oproep aan Frankrijk zei het hoofd van
regering verklaarde tegen zijn luisteraars:
757
01:04:34,959 --> 01:04:39,539
Ik heb verder gemediteerd
wat ik nu zeg in mijn dorp,
758
01:04:40,292 --> 01:04:45,212
in het land van de Auvergne,
waar ik nog steeds erg aan gehecht ben.
759
01:04:48,792 --> 01:04:53,042
Maar de tijd die je in de privacy doorbrengt
van zijn eigen familie was beperkt,
760
01:04:53,209 --> 01:04:57,169
en toen de klok acht sloeg,
hij moest weer aan het werk.
761
01:04:57,334 --> 01:05:02,214
Hij bracht nog een paar momenten door
met de lokale bevolking van het gebied
762
01:05:02,334 --> 01:05:06,424
die elke ochtend komen
om met hem te chatten.
763
01:05:08,709 --> 01:05:12,879
Ik geloof echt dat de meerderheid
van de Fransen vandaag
764
01:05:13,126 --> 01:05:17,826
besef dat Pierre Laval
deed alles wat hij kon om hen te verdedigen.
765
01:05:18,292 --> 01:05:22,832
Je hebt het zelf gezien,
toen je vandaag het dorp bezocht,
766
01:05:23,001 --> 01:05:27,001
en mensen geïnterviewd
die Pierre Laval aan het werk zag,
767
01:05:27,167 --> 01:05:29,417
dat niet één persoon
768
01:05:29,542 --> 01:05:34,082
is bereid Laval te beschuldigen
van welke schandalige misdaad dan ook.
769
01:05:34,834 --> 01:05:38,004
- Je kende mijn schoonvader goed?
- Ja.
770
01:05:39,542 --> 01:05:45,132
Wij kenden elkaar vrij goed
in de periode 1936 tot 1944.
771
01:05:45,292 --> 01:05:51,002
De laatste keer dat ik hem zag was op de vooravond
van zijn definitieve verhuizing naar Parijs.
772
01:05:51,209 --> 01:05:52,669
Ik heb hem nooit meer gezien.
773
01:05:53,001 --> 01:05:55,831
Maar in Vichy
Ik zag hem elke dag.
774
01:05:56,167 --> 01:06:01,287
We zouden onze problemen bespreken,
van mineraalwater tot zagerijen.
775
01:06:01,501 --> 01:06:03,791
- Heb je ooit over politiek gesproken?
- Nooit.
776
01:06:03,959 --> 01:06:06,579
Nee, we hebben nooit over politiek gesproken.
777
01:06:07,584 --> 01:06:12,334
Waarom deed heel Frankrijk dat?
hem op dat moment veroordelen?
778
01:06:12,501 --> 01:06:15,291
Heel Frankrijk
veroordeelde hem niet.
779
01:06:15,626 --> 01:06:17,206
Zeker niet.
780
01:06:18,001 --> 01:06:21,381
Soms bezocht ik hem in het kasteel,
781
01:06:21,459 --> 01:06:24,329
en doe een beroep op hem
namens mijn gevangenen.
782
01:06:24,667 --> 01:06:26,497
Zou jij hier komen?
783
01:06:35,334 --> 01:06:37,004
- Hallo, meneer.
- Hallo.
784
01:06:37,417 --> 01:06:43,787
Deze heren zijn in Châteldon
een film maken over de bezetting.
785
01:06:44,126 --> 01:06:47,956
- Hoe oud was je toen de oorlog begon?
- Vijfentwintig jaar oud.
786
01:06:48,292 --> 01:06:52,082
- In welk regiment zat je?
- Het 28e Artillerieregiment.
787
01:06:52,459 --> 01:06:57,829
- En wat is er gebeurd?
- We werden op 20 juni gevangengenomen.
788
01:06:58,126 --> 01:07:01,956
En dan, na een aantal moeilijke tijden,
789
01:07:02,126 --> 01:07:07,246
als gunst van de president,
Meneer Laval, ik had het voorrecht
790
01:07:07,417 --> 01:07:10,877
van repatriëring naar Châteldon.
791
01:07:11,542 --> 01:07:14,832
En ik bedank zowel hem als de gravin.
792
01:07:15,084 --> 01:07:17,134
In welk jaar bent u teruggekeerd?
793
01:07:17,459 --> 01:07:21,539
Ik keerde terug op 17 oktober 1941.
794
01:07:23,459 --> 01:07:29,129
Het was zeker een grote gunst
sommigen moesten blijven tot '45 of langer.
795
01:07:30,584 --> 01:07:35,174
Het was dus een geluk om gevangengenomen te worden
als je uit Châteldon kwam?
796
01:07:35,334 --> 01:07:37,714
Wij waren de bevoorrechte enkeling.
797
01:07:42,167 --> 01:07:46,917
Vandaag, Rene' Bousquet,
van het Ministerie van Binnenlandse Zaken,
798
01:07:47,126 --> 01:07:49,126
pakte het hoofd van de regering op
799
01:07:49,251 --> 01:07:53,831
om volledig gebruik te kunnen maken van de
20 minuten van Châteldon naar Vichy.
800
01:07:55,667 --> 01:07:58,377
De secretaris-generaal maakte zijn rapport,
801
01:07:58,542 --> 01:08:03,502
en de verantwoordelijke man weet het
de beslissingen die hij binnenkort moet nemen.
802
01:08:04,417 --> 01:08:08,917
Ik zeg dat als de Duitsers
hadden alleen hun eigen Gestapo gehad,
803
01:08:09,084 --> 01:08:12,504
zij hadden het niet kunnen veroorzaken
de helft van de schade die ze hebben aangericht.
804
01:08:12,667 --> 01:08:15,077
Ja, ze hebben mensen op straat vermoord,
805
01:08:15,709 --> 01:08:18,749
maar dat was het ook
de Franse politie die hielp.
806
01:08:35,167 --> 01:08:39,917
Als de Franse politie niet had geholpen
zoek de communisten op,
807
01:08:40,167 --> 01:08:44,207
om nog maar te zwijgen van alle andere patriotten,
808
01:08:44,917 --> 01:08:48,287
de Duitsers zouden hebben gemaakt
een steek in het donker,
809
01:08:48,459 --> 01:08:51,379
maar ze hadden nooit zo hard kunnen toeslaan
810
01:08:51,542 --> 01:08:55,132
toen ze het Franse verzet raakten.
811
01:08:55,667 --> 01:08:59,497
Ben jij dat?
Breng mij de laatste politierapporten.
812
01:09:01,709 --> 01:09:04,579
Het is nu tijd voor de dagelijkse vergadering
813
01:09:04,751 --> 01:09:08,881
van het staatshoofd
en het hoofd van de regering.
814
01:09:14,917 --> 01:09:17,537
Alle problemen van Frankrijk
815
01:09:18,001 --> 01:09:21,961
wordt grondig en openlijk onderzocht
door de twee mannen.
816
01:09:23,459 --> 01:09:27,419
Maarschalk Pétain had dat niet
iets wat gemeen is met de president.
817
01:09:28,126 --> 01:09:31,876
Pétain was een voorstander van orde.
Laval improviseerde graag.
818
01:09:32,084 --> 01:09:35,834
Ze waren complete tegenpolen
van elkaar.
819
01:09:36,959 --> 01:09:39,129
Ze hadden niets gemeen.
820
01:09:39,584 --> 01:09:44,754
Wat hem inspireerde om Laval in te nemen
een eerste keer en dan een tweede?
821
01:09:45,126 --> 01:09:47,916
De eerste keer,
hij had niet veel keuze,
822
01:09:48,251 --> 01:09:52,421
omdat het eigenlijk Laval was
die Pétain tot staatshoofd maakte.
823
01:09:53,001 --> 01:09:57,711
De tweede keer zat hij in wat jij
een nogal tragische situatie zou kunnen noemen,
824
01:09:57,876 --> 01:10:01,576
waar de bezetters
dwong hem in feite om Laval te kiezen.
825
01:10:02,917 --> 01:10:08,127
Maarschalk Pétain was dat wel
omringd door een legioen
826
01:10:11,751 --> 01:10:16,751
van rechts
en extreemrechtse invloeden,
827
01:10:18,126 --> 01:10:21,286
terwijl mijn schoonvader,
Ik zeg nogmaals,
828
01:10:21,667 --> 01:10:25,577
was een man die dat kon
vandaag de dag als centristisch worden beschouwd.
829
01:10:26,126 --> 01:10:31,246
Het beleid van Laval was pro-Duits
omdat hij in hen geloofde.
830
01:10:32,001 --> 01:10:35,501
Laat me het je snel vertellen
iets wat Laval mij vertelde.
831
01:10:35,667 --> 01:10:39,287
Jij herinnert het je natuurlijk nog
dat vreselijke radioprogramma
832
01:10:39,459 --> 01:10:43,289
waarbij hij verklaarde,
“Ik hoop dat Duitsland wint.”
833
01:10:43,501 --> 01:10:48,041
Ik was in Parijs. De volgende dag,
Ik ontmoette mijn familie in de Auvergne.
834
01:10:48,209 --> 01:10:52,459
Ik stopte eerst in Vichy
omdat ik het niet kon begrijpen
835
01:10:52,959 --> 01:10:57,039
hoe een Franse leider
zoiets zou kunnen zeggen.
836
01:10:57,459 --> 01:10:59,789
Ik zag Laval de volgende ochtend.
837
01:11:00,126 --> 01:11:03,536
‘Meneer, ik ben geschokt
door wat je gisteren zei."
838
01:11:03,709 --> 01:11:07,379
"Wat zei ik?"
'Dat je wilde dat Duitsland zou winnen.'
839
01:11:07,709 --> 01:11:11,669
Hij voegde eraan toe: "En daarna?
Wat heb ik daarna toegevoegd?"
840
01:11:13,209 --> 01:11:15,999
"Ik was zo verbijsterd
dat ik me niet kan herinneren."
841
01:11:16,167 --> 01:11:19,707
Hij zei: ‘Win de oorlog
tegen het bolsjewisme.”
842
01:11:20,084 --> 01:11:23,254
Ik heb onlangs een oud nummer gelezen
van Le Moniteur du Puy-de-Dôme,
843
01:11:23,417 --> 01:11:30,497
waarop het grootste deel van de voorpagina staat
was gewijd aan de woorden van Laval:
844
01:11:30,709 --> 01:11:32,829
"Ik hoop dat Duitsland wint."
845
01:11:33,042 --> 01:11:37,002
Er waren verschillende interpretaties
van deze verklaring,
846
01:11:37,209 --> 01:11:41,169
en sommige mensen hebben dat gezegd
dat we moeten onthouden dat hij eraan toevoegde:
847
01:11:41,376 --> 01:11:46,956
"Ik hoop dat ze winnen als ik erbij betrokken ben
in de strijd tegen het communisme.”
848
01:11:47,126 --> 01:11:50,076
Toch niet iedereen in Frankrijk
was communistisch,
849
01:11:50,251 --> 01:11:54,331
ieder van ons heeft zijn eigen ideeën,
daarom hebben we gevochten.
850
01:11:54,501 --> 01:11:59,751
We kunnen niet anti-communist zijn,
omdat we nergens tegen zijn.
851
01:11:59,917 --> 01:12:03,577
Het is hetzelfde als zeggen:
"En die vrijmetselaars,
852
01:12:03,792 --> 01:12:06,292
"ze moeten naar de kampen worden gestuurd."
853
01:12:06,459 --> 01:12:11,249
Of: 'Dus je bent een Jood? Alle Joden
moeten in de gaskamers worden verbrand."
854
01:12:12,251 --> 01:12:17,421
Gedurende de relatief lange tijd
die u in Clermont-Ferrand heeft doorgebracht,
855
01:12:17,584 --> 01:12:22,884
heb je ooit gezien of gehoord
van de vervolgingen die hebben plaatsgevonden?
856
01:12:33,417 --> 01:12:36,327
Nee, ik heb het niet gezien of gehoord
alles over hen.
857
01:12:36,542 --> 01:12:42,632
Ontkent u dat de Joden,
de Juden, werden vervolgd?
858
01:12:43,251 --> 01:12:47,001
Bedoel je de Jungen, de jonge,
of de Juden, de Joden?
859
01:12:47,084 --> 01:12:48,424
De Juden.
860
01:12:50,084 --> 01:12:56,424
Ik had geen idee hoeveel Joden er waren
partijdige gelederen waren geïnfiltreerd.
861
01:12:56,626 --> 01:13:01,166
Hoe dan ook, het was niet de taak van het leger
om voor de Joden te zorgen.
862
01:13:03,001 --> 01:13:08,211
Een uiterst verontrustend
volkstelling werd gehouden
863
01:13:10,042 --> 01:13:15,832
van de Joden die dat wel waren
gedeporteerd of gearresteerd
864
01:13:16,042 --> 01:13:20,712
in de verschillende landen
bezet door Duitsland,
865
01:13:20,917 --> 01:13:23,537
en, met uitzondering van Frankrijk,
866
01:13:24,542 --> 01:13:27,382
de statistieken zijn angstaanjagend.
867
01:13:27,792 --> 01:13:32,382
Van al deze joden was in 1946
868
01:13:32,542 --> 01:13:36,542
slechts 5,8% overleefde.
869
01:13:37,167 --> 01:13:41,877
Terwijl, als je
kijk naar de statistieken,
870
01:13:42,001 --> 01:13:44,581
wat niemand ontkent,
871
01:13:44,751 --> 01:13:47,461
betreffende Franse joden,
872
01:13:48,876 --> 01:13:54,126
slechts 5% overleefde het niet.
873
01:13:54,292 --> 01:13:57,922
Neem bijvoorbeeld het leger.
874
01:13:58,126 --> 01:14:01,286
Meneer, excuseer mij dat ik u onderbreek,
875
01:14:01,459 --> 01:14:05,249
maar de statistiek die je citeert,
en die ik goed ken
876
01:14:06,584 --> 01:14:12,174
verwijst alleen naar Franse joden
die hun staatsburgerschap niet hadden verloren.
877
01:14:12,876 --> 01:14:18,536
Er is echter nog een andere statistiek
878
01:14:18,667 --> 01:14:21,207
die fataal vergelijkbaar is met de jouwe,
879
01:14:23,376 --> 01:14:26,496
wat dat van de Joden zegt
zonder Frans staatsburgerschap,
880
01:14:26,709 --> 01:14:32,629
de buitenlandse joden, of joden
ontdaan van het staatsburgerschap,
881
01:14:33,084 --> 01:14:35,754
slechts 5% overleefde,
882
01:14:35,959 --> 01:14:39,539
hetzelfde gemiddelde
zoals in andere landen.
883
01:14:39,709 --> 01:14:42,829
Dus ik vraag het aan jou
als een staatsman het recht heeft,
884
01:14:43,042 --> 01:14:46,632
zelfs als hij een Fransman is
en een groot patriot,
885
01:14:46,834 --> 01:14:51,334
om dergelijke beslissingen te nemen
met betrekking tot andere mensen?
886
01:14:52,417 --> 01:14:55,417
Het was tragisch
en dramatische situatie,
887
01:14:55,584 --> 01:14:58,754
waarin men de keuze moest maken
888
01:14:59,292 --> 01:15:03,212
wat zou redden
zo veel mogelijk mensenlevens.
889
01:15:03,376 --> 01:15:05,996
Ik ben opgevoed
in een gezin uit de lagere middenklasse.
890
01:15:06,209 --> 01:15:08,539
Ik ging naar de Pasteur middelbare school,
891
01:15:08,959 --> 01:15:14,879
maar voor mij was joods zijn dat niet
een probleem, omdat we niet religieus waren.
892
01:15:15,917 --> 01:15:19,497
En toen ik er via anderen achter kwam
dat ik Joods was,
893
01:15:19,667 --> 01:15:23,957
In het begin voelde ik me extreem verdrietig
894
01:15:24,126 --> 01:15:27,956
afgewezen te worden door mijn gemeenschap
en dit land waar ik van hield,
895
01:15:28,584 --> 01:15:33,884
niet omdat ik hier geboren ben,
maar omdat ik van de geschiedenis hield.
896
01:15:35,209 --> 01:15:37,629
Toen raakte ik geïnteresseerd in joden.
897
01:15:38,751 --> 01:15:45,331
Ik denk dat dat het bespreken van statistieken is
in zo'n situatie is onmogelijk.
898
01:15:45,501 --> 01:15:50,921
Het feit dat de Franse regering
overeengekomen om Franse staatsburgers in te leveren,
899
01:15:51,334 --> 01:15:57,544
en zelfs mensen aan wie Frankrijk
traditioneel asiel had verleend,
900
01:15:57,751 --> 01:16:01,671
bewijst dat de overheid
was zijn land niet waardig,
901
01:16:01,834 --> 01:16:05,254
en van alles waar we van hielden
en gerespecteerd over Frankrijk.
902
01:16:06,042 --> 01:16:12,042
Frankrijk is het enige land in totaal
Europa waarvan de regering meewerkte.
903
01:16:12,292 --> 01:16:15,422
Anderen tekenden een wapenstilstand
of overgegeven,
904
01:16:15,626 --> 01:16:21,036
maar Frankrijk was het enige land
hebben samengewerkt en wetten hebben gestemd
905
01:16:21,209 --> 01:16:25,419
die nog racistischer waren
dan de wetten van Neurenberg,
906
01:16:25,751 --> 01:16:29,541
als de Franse racistische criteria
waren nog veeleisender
907
01:16:29,876 --> 01:16:32,376
dan de Duitse racistische criteria.
908
01:16:32,542 --> 01:16:35,382
Het is niet iets om trots op te zijn.
909
01:16:35,792 --> 01:16:40,962
Ik begrijp dat geschiedenisboeken
laat alleen de positieve kant zien,
910
01:16:41,292 --> 01:16:44,002
maar historisch gezien
dat is verkeerd.
911
01:16:44,542 --> 01:16:47,752
Ik ben gearresteerd voor
behorend tot het verzet.
912
01:16:47,917 --> 01:16:51,667
Ik werd gearresteerd
tijdens een gewapende campagne.
913
01:16:51,876 --> 01:16:55,626
- Toen je 16 jaar oud was?
- Ik was 16 en ging op 17.
914
01:16:56,417 --> 01:16:58,747
Ik werd gearresteerd door de Franse politie,
915
01:16:59,209 --> 01:17:03,959
en ook al werd ik niet gemarteld,
Ik werd ondervraagd voor 18 kleien
916
01:17:04,751 --> 01:17:06,881
op een nogal fysieke manier.
917
01:17:07,042 --> 01:17:10,922
Ik heb een jaar in een Franse gevangenis doorgebracht.
918
01:17:11,126 --> 01:17:16,746
In de gevangenis heb ik er zeven gezien
mijn groepsgenoten werden neergeschoten,
919
01:17:16,917 --> 01:17:19,497
door groepen Franse politieagenten.
920
01:17:19,959 --> 01:17:24,129
En ik werd overgedragen aan de SS,
met de andere gevangenen,
921
01:17:24,334 --> 01:17:29,004
op 2 juli 1944 door de
Franse afdeling gevangenissen,
922
01:17:29,167 --> 01:17:33,207
de enige in Europa
die zo laag boog
923
01:17:33,376 --> 01:17:37,666
om de Duitsers elke gevangene te geven,
gebonden aan handen en voeten.
924
01:17:37,834 --> 01:17:40,754
Ik werd gedeporteerd
op de "trein des doods",
925
01:17:40,917 --> 01:17:46,287
zo genoemd omdat het voor twee personen zat
maanden beschoten door de Engelsen
926
01:17:46,459 --> 01:17:51,629
die niet wist wie erin zat.
Ik ontsnapte op 25 augustus 1944.
927
01:17:51,876 --> 01:17:54,496
De trein arriveerde
in Dachau op de 27e.
928
01:17:55,584 --> 01:17:59,174
Toen kwam ik erachter
dat mijn ouders er waren.
929
01:17:59,501 --> 01:18:04,331
Ik had mijn ouders al vier jaar niet gezien,
en mij werd verteld dat ze waren gedeporteerd.
930
01:18:05,501 --> 01:18:08,461
Frankrijk was vol
van concentratiekampen:
931
01:18:08,876 --> 01:18:13,626
Lurs, Argelès, Rivesaltes,
Fortbarreau, Drancy,
932
01:18:14,084 --> 01:18:16,174
en vele anderen.
933
01:18:16,334 --> 01:18:20,004
Samen met de Joden,
er waren Spaanse Republikeinen,
934
01:18:20,584 --> 01:18:23,174
Vrijmetselaars en zigeuners.
935
01:18:23,501 --> 01:18:29,131
En al deze mensen werden bevrijd
op hun verzoek aan de Duitsers.
936
01:18:32,126 --> 01:18:37,246
Veel mensen deden mee
deze vervolgingen,
937
01:18:37,417 --> 01:18:40,707
niet te vergeten
degenen die indirect hebben deelgenomen,
938
01:18:40,876 --> 01:18:46,666
om hun eigen persoonlijke redenen,
om zich te ontdoen van hun concurrenten, enz.
939
01:18:47,584 --> 01:18:52,754
Van de 130 opzeggingsbrieven
ingediend door het Bureau voor Joodse Zaken,
940
01:18:52,959 --> 01:18:56,419
minstens de helft is geschreven door artsen
941
01:18:57,001 --> 01:19:02,671
die de Gestapo op de hoogte brachten
of het Bureau voor Joodse Zaken
942
01:19:02,959 --> 01:19:08,789
tegen die en die, wie was
in directe concurrentie met hen.
943
01:19:09,792 --> 01:19:12,332
Op een mooie zomerdag, de politie van Parijs,
944
01:19:12,501 --> 01:19:16,751
onder toezicht van de SS
en de Gestapo in bezette landen,
945
01:19:17,167 --> 01:19:20,417
organiseerde een reeks Joodse arrestaties
in de hoofdstad.
946
01:19:20,667 --> 01:19:26,247
Deze dag was voortaan bekend
zoals de Rafle du Vél d'Hiv.
947
01:19:26,542 --> 01:19:31,462
Destijds de Duitsers
was alleen maar van plan om te arresteren
948
01:19:31,626 --> 01:19:36,826
mensen ouder dan 16 jaar.
Ze waren niet van plan kinderen te arresteren.
949
01:19:37,126 --> 01:19:41,166
Toch heeft de Parijse politie
die 16 juli organiseerde
950
01:19:41,792 --> 01:19:47,292
met zoveel enthousiasme dat ze verdienden
de lof van de Duitsers,
951
01:19:48,042 --> 01:19:50,042
begon kinderen te arresteren.
952
01:19:51,126 --> 01:19:56,996
Er waren dus deze 4.051 kinderen
zittend in het Velodrome d'Hiver,
953
01:19:57,376 --> 01:19:59,456
huilen en in hun broek plassen.
954
01:19:59,667 --> 01:20:04,827
Zij zorgden ervoor dat de maatschappelijk werkers,
meestal Quakers of protestantse vrouwen,
955
01:20:05,042 --> 01:20:07,752
zeer ernstige problemen.
956
01:20:08,459 --> 01:20:12,919
Zoals de Duitsers niet hadden gepland
over de deportatie van deze kinderen,
957
01:20:13,084 --> 01:20:17,084
ze hebben eerst de ouders gedeporteerd
naar kampen in Frankrijk,
958
01:20:17,292 --> 01:20:20,832
vandaar het scheiden van de kinderen
van hun ouders,
959
01:20:21,042 --> 01:20:24,752
in afwachting van een beslissing.
Uiteindelijk kwam Eichmann...
960
01:20:25,667 --> 01:20:30,127
Nee, het was Rothke,
Eichmanns vertegenwoordiger,
961
01:20:30,292 --> 01:20:34,002
die een telegram naar Berlijn stuurde
962
01:20:34,167 --> 01:20:37,957
om te vragen wat er moet gebeuren
met deze kinderen.
963
01:20:38,126 --> 01:20:40,286
Terwijl ze wachtten,
964
01:20:40,626 --> 01:20:44,786
Laval zou hebben gezegd:
965
01:20:45,251 --> 01:20:48,461
"De kinderen moeten ook worden gedeporteerd."
966
01:20:49,126 --> 01:20:55,826
Dit blijkt uit een telegram van
Danneker, gevestigd in Frankrijk.
967
01:20:56,042 --> 01:20:59,832
Dit telegram kan zijn
geraadpleegd in de CDJC-archieven.
968
01:21:02,084 --> 01:21:05,464
Volgens mij zijn er twee dingen
die bewijzen dat het authentiek is:
969
01:21:05,626 --> 01:21:11,826
in de eerste plaats de poging van dominee Beugner
overtuigen Laval om de kinderen te beschermen.
970
01:21:12,626 --> 01:21:14,626
Volgens Beugner is
971
01:21:14,709 --> 01:21:21,039
toen hij voorstelde te evacueren
de kinderen, mogelijk naar Amerika,
972
01:21:21,417 --> 01:21:25,957
Laval antwoordde: "Het maakt niet uit.
Ik voorkom de ziekte.”
973
01:21:26,626 --> 01:21:30,666
Sorry dat ik stoor
als het niet mijn beurt is, meneer.
974
01:21:30,876 --> 01:21:35,286
Maar als deze kinderen
had gezien wat ik zag,
975
01:21:36,167 --> 01:21:40,707
als ze deze arme mensen hadden gezien,
mannen, vrouwen, kinderen,
976
01:21:41,126 --> 01:21:44,076
jong en oud,
mensen van elke leeftijd,
977
01:21:44,251 --> 01:21:46,381
opgestapeld in deze vrachtwagens,
978
01:21:46,542 --> 01:21:50,672
erin geschoven als menselijk vee,
de één bovenop de ander.
979
01:21:51,001 --> 01:21:54,001
En ik wist waar ze heen gingen.
Ik wist het.
980
01:21:54,209 --> 01:21:55,959
Er zat maar één ding op.
981
01:21:56,334 --> 01:21:59,754
Als ze dit hadden gezien,
ze zouden gedaan hebben wat ik deed.
982
01:21:59,959 --> 01:22:04,579
Ze zouden hun zakdoeken hebben gepakt,
zeiden tegen hun medewerkers:
983
01:22:04,751 --> 01:22:07,461
'Neem me niet kwalijk. Ik ben zo terug.'
984
01:22:07,542 --> 01:22:09,582
En ze zouden zijn gegaan en hebben gehuild.
985
01:22:10,251 --> 01:22:13,211
Heeft antisemitisme
bestaan ze nog in de Auvergne?
986
01:22:13,959 --> 01:22:18,629
- Ja. Nog levend en wel.
- Waarom zeg je dat?
987
01:22:19,334 --> 01:22:24,294
Het is bijvoorbeeld gebruikelijk om te verwijzen
tegen iemand als een ‘Yid’ of een ‘Jood’.
988
01:22:24,501 --> 01:22:26,881
- In studentenkringen in Clermont?
- Ja.
989
01:22:27,042 --> 01:22:30,422
Wat is de reden hierachter?
kan het feit zijn
990
01:22:30,626 --> 01:22:33,326
dat de bezetting
wordt er niet genoeg over gesproken?
991
01:22:34,001 --> 01:22:39,921
In een grote familie als de mijne,
Ik heb zeven en een half kinderen,
992
01:22:40,917 --> 01:22:45,877
sinds de komst van de moderne tijd,
een vader heeft maar één hoofdzorg:
993
01:22:46,126 --> 01:22:47,666
geld verdienen.
994
01:22:47,834 --> 01:22:51,504
Er is geen familiegesprek,
geen gezinsleven,
995
01:22:51,834 --> 01:22:54,584
omdat het tijd kost
en wij hebben geld nodig.
996
01:22:55,376 --> 01:22:57,996
Hoeveel van deze kinderen hebben het overleefd?
997
01:22:58,167 --> 01:23:03,327
- Wat was het percentage?
- Geen van de kinderen heeft het gehaald.
998
01:23:03,542 --> 01:23:08,712
Ik was niet de eerste
om een onderzoek over dit onderwerp te leiden
999
01:23:09,042 --> 01:23:12,172
van wat er is gebeurd
voor de kinderen in de kampen.
1000
01:23:12,417 --> 01:23:18,077
En ik ontdekte dat dat zo was
onmiddellijk vergast.
1001
01:23:19,167 --> 01:23:22,127
Mijn schoonvader
was tegen repressie.
1002
01:23:23,126 --> 01:23:25,706
Dat weet iedereen.
1003
01:23:36,459 --> 01:23:42,209
Zelfs na zijn laatste ontmoeting,
De dag van Pierre Laval is nog niet voorbij.
1004
01:23:42,376 --> 01:23:44,536
Terwijl het Hôtel Matignon stil valt,
1005
01:23:44,876 --> 01:23:50,416
De president weet dat morgen
is een nieuwe klei om opnieuw te beginnen
1006
01:23:50,584 --> 01:23:53,004
en heeft duidelijk
definieerde zijn doelstellingen:
1007
01:23:53,459 --> 01:23:56,709
Naar mijn mening is dit werk noodzakelijk,
1008
01:23:57,126 --> 01:24:00,456
en ik zal niet opgeven
totdat de redding van Frankrijk verzekerd is.
1009
01:24:01,626 --> 01:24:05,916
Dus ik vraag je om het te begrijpen
en probeer mijn werk te steunen.
1010
01:24:13,417 --> 01:24:15,497
Een bezoek aan kasteel Sigmaringen
1011
01:24:15,709 --> 01:24:20,579
vergezeld van een oud-vrijwilliger
in de Waffen-SS Karel de Grote Divisie.
1012
01:24:20,876 --> 01:24:22,576
Mei 1969
1013
01:24:29,709 --> 01:24:33,379
Tot 1944,
1014
01:24:33,626 --> 01:24:36,536
de koninklijke familie woonde in dit kasteel.
1015
01:24:36,709 --> 01:24:39,379
Op bevel van Hitlers regime
1016
01:24:39,542 --> 01:24:43,542
de koninklijke familie kreeg 24 uur de tijd
1017
01:24:43,709 --> 01:24:46,329
het kasteel te verlaten.
1018
01:24:46,876 --> 01:24:51,876
De nieuwe Vichy-regering
kreeg deze kwartalen.
1019
01:24:52,084 --> 01:24:57,084
Dit is waar maarschalk Pétain
en premier Pierre Laval
1020
01:24:57,251 --> 01:25:00,541
bleef tot
de overgave van Duitsland.
1021
01:25:00,751 --> 01:25:05,671
Ik kwam met twee vrienden. Wij zouden het gewoon doen
teruggekeerd uit Yanovitz, nabij Praag,
1022
01:25:05,876 --> 01:25:09,746
waar we heen waren gegaan
geavanceerde antitanklessen,
1023
01:25:11,167 --> 01:25:16,457
en we hadden een heel precieze vraag
we wilden maarschalk Pétain vragen:
1024
01:25:16,584 --> 01:25:18,044
zoals we wisten dat hij hier was,
1025
01:25:18,292 --> 01:25:23,332
over het wel of niet
het laatste punt dat we hadden bereikt
1026
01:25:23,459 --> 01:25:28,079
was logisch,
en of we de sprong zouden moeten maken
1027
01:25:28,209 --> 01:25:30,789
en vertrek naar het Oostfront.
1028
01:25:30,959 --> 01:25:32,789
Wat was dit laatste punt?
1029
01:25:32,959 --> 01:25:36,959
Het laatste punt was dragen
een Duits uniform,
1030
01:25:37,751 --> 01:25:41,831
iets wat noch onze opvoeding is
1031
01:25:42,042 --> 01:25:45,132
noch, op een gegeven moment,
1032
01:25:46,459 --> 01:25:51,419
de smaak voor iets nieuws
die we in onze jeugd hadden meegemaakt,
1033
01:25:51,542 --> 01:25:52,832
ons op had voorbereid.
1034
01:25:53,292 --> 01:25:59,502
Hier kwamen we aan bij het kasteel
en vroeg om maarschalk Pétain te spreken.
1035
01:25:59,917 --> 01:26:04,997
Er waren bewakers in de buurt,
Franse politieagenten.
1036
01:26:05,167 --> 01:26:11,287
Ons verzoek werd snel afgewezen.
Maarschalk Pétain weigerde ons te zien.
1037
01:26:11,459 --> 01:26:15,129
- Hoe zit het met Laval?
- Hij wilde ons ook niet zien.
1038
01:26:15,709 --> 01:26:21,329
Wat vond je daarvan?
Het moet een serieuze afwijzing zijn geweest
1039
01:26:22,501 --> 01:26:26,211
zoals je dacht
dat er enige medeplichtigheid zou zijn
1040
01:26:26,667 --> 01:26:29,877
tussen de mensen
die het beleid predikte
1041
01:26:29,959 --> 01:26:33,169
en jij die ze in de praktijk bracht.
1042
01:26:33,334 --> 01:26:37,964
Het was een compleet
en verwoestende afwijzing.
1043
01:26:39,167 --> 01:26:42,917
Het zorgde ervoor dat we daar weg wilden
zo snel mogelijk,
1044
01:26:44,792 --> 01:26:47,582
en sluit je aan bij onze vrienden in Wilflecken,
1045
01:26:47,792 --> 01:26:50,672
richting het Oostfront gaan,
en maak er een einde aan.
1046
01:26:50,876 --> 01:26:52,956
We hadden geen illusies meer.
1047
01:26:53,167 --> 01:26:58,877
Het is moeilijk voor mij om te spreken
namens 7.000 jonge mannen,
1048
01:26:59,084 --> 01:27:05,254
want er waren 7.000 jonge mannen
uit verschillende lagen van de bevolking
1049
01:27:06,084 --> 01:27:09,504
die aan het oostfront vocht
1050
01:27:09,751 --> 01:27:12,501
in de Karel de Grote Divisie.
1051
01:27:12,751 --> 01:27:16,751
Ze zeggen dat er slechts 300 overleefden.
1052
01:27:16,917 --> 01:27:19,377
Ik geloof het. Het is heel belangrijk.
1053
01:27:19,751 --> 01:27:22,751
Zoals ik al zei, de meerderheid van hen
1054
01:27:22,917 --> 01:27:27,327
waren in het geheel niet voorbereid
om dat uniform te dragen,
1055
01:27:27,501 --> 01:27:30,791
en vooral niet
het meest extreme uniform.
1056
01:27:31,167 --> 01:27:34,877
- Het Waffen SS uniform?
- Ja, dat klopt.
1057
01:27:35,876 --> 01:27:41,166
Dus de Fransen bij Vichy,
toen ik je in deze uniformen zag,
1058
01:27:41,709 --> 01:27:44,879
je behandeld zoals je was...
1059
01:27:45,042 --> 01:27:48,002
Alsof we een schande waren,
1060
01:27:48,167 --> 01:27:53,377
een schande die dat wel zou zijn
zullen in de toekomst uitleg nodig hebben.
1061
01:27:54,209 --> 01:27:57,419
Maar zoals je weet,
in de jaren die volgden,
1062
01:27:57,876 --> 01:28:04,536
probeerden de Vichy-mensen het uit te leggen
dat het gewoon onderdeel was van een beleid,
1063
01:28:04,667 --> 01:28:07,167
en dat het niet echt ernstig was.
1064
01:28:07,334 --> 01:28:09,794
Dat verbaast mij.
1065
01:28:09,959 --> 01:28:15,669
Weet je, toen 7.000 jonge mannen,
1066
01:28:16,292 --> 01:28:22,712
van wie velen dat misschien wel zouden zijn geworden
de leiders van onze natie,
1067
01:28:22,917 --> 01:28:28,747
worden afgeslacht in een ander land
uniform. Voor mij is dat serieus.
1068
01:28:38,084 --> 01:28:42,464
Hier zie je een portret
van Prinses Stephanie,
1069
01:28:42,626 --> 01:28:44,666
de koningin van Portugal.
1070
01:28:45,001 --> 01:28:49,961
Zij was de vrouw van de
Portugese koning Don Pedro V,
1071
01:28:50,126 --> 01:28:52,376
en stierf op zeer jonge leeftijd.
1072
01:28:54,001 --> 01:29:00,921
Om het te begrijpen
de betrokkenheid van veel mensen bij de oorlog,
1073
01:29:01,209 --> 01:29:05,079
je moet terugdenken
op zijn vroegst tot 1934.
1074
01:29:06,251 --> 01:29:09,961
Dat was niet het geval
één middelbare school in Frankrijk
1075
01:29:10,126 --> 01:29:13,626
die niet in staat van opwinding verkeerde.
1076
01:29:13,792 --> 01:29:17,002
Vanaf 1934,
1077
01:29:17,709 --> 01:29:23,169
er waren extreem gewelddadige
politieke gevechten op middelbare scholen.
1078
01:29:23,751 --> 01:29:29,041
Er waren hoofdartikelen in Gringoire,
Candide, Action Française,
1079
01:29:29,334 --> 01:29:31,714
in Populaire en Humanité.
1080
01:29:32,542 --> 01:29:36,752
Mensen werden voortdurend aangemoedigd
om met elkaar te vechten.
1081
01:29:37,167 --> 01:29:42,917
Bovendien voelden de soldaten dat wel
de bewakers van de rechtervleugel.
1082
01:29:44,667 --> 01:29:49,827
In februari 1934
wat een belangrijke datum was
1083
01:29:50,001 --> 01:29:55,171
in de geschiedenis van de vooroorlogse periode
politieke gevechten in Frankrijk,
1084
01:29:55,542 --> 01:29:59,382
- hoe oud was je?
- Ik was bijna 13 jaar oud.
1085
01:29:59,834 --> 01:30:02,504
U maakte zich al zorgen over de politiek?
1086
01:30:02,667 --> 01:30:05,327
Ze spraken van revolutie.
1087
01:30:05,584 --> 01:30:10,044
Voor mensen zoals wij,
er was eigenlijk geen keus.
1088
01:30:10,251 --> 01:30:12,881
Wij zouden niet voor de communisten kiezen,
1089
01:30:13,042 --> 01:30:16,332
dus wij moesten kiezen
de andere revolutionaire partij,
1090
01:30:16,542 --> 01:30:19,252
dat was het fascisme.
1091
01:30:19,417 --> 01:30:23,077
Er is veel discussie
over antisemitisme.
1092
01:30:23,292 --> 01:30:28,132
Vergeet dat niet mijn hele jeugd
vond plaats in een atmosfeer
1093
01:30:28,417 --> 01:30:32,667
die rijp was
gewelddadig antisemitisme.
1094
01:30:32,917 --> 01:30:36,917
En dat waren wij ook
1095
01:30:37,542 --> 01:30:41,672
geraakt door het feit dat
in februari 1934 werden mensen gedood.
1096
01:30:42,042 --> 01:30:47,752
Het was het begin van een revolutie.
Frankrijk werd in tweeën gedeeld.
1097
01:30:47,959 --> 01:30:53,999
Speelde de angst voor het communisme?
een belangrijke rol spelen in uw politieke ontwaken?
1098
01:30:54,209 --> 01:30:58,579
Er was één gebeurtenis
wat in het buitenland is gebeurd,
1099
01:30:58,792 --> 01:31:01,042
maar was van extreem belang.
1100
01:31:01,209 --> 01:31:05,419
Terwijl één generatie opgroeide
met de Algerijnse oorlog
1101
01:31:05,626 --> 01:31:07,666
en had er zin in,
1102
01:31:07,834 --> 01:31:11,044
wij waren het meest geïnteresseerd
in de oorlog in Spanje.
1103
01:31:13,292 --> 01:31:16,172
Hoe kan een jongen van mijn leeftijd,
1104
01:31:16,334 --> 01:31:19,714
opgegroeid in de omgeving
waarin ik ben opgegroeid,
1105
01:31:19,917 --> 01:31:23,747
iets anders zijn dan
een toegewijde anticommunist,
1106
01:31:24,542 --> 01:31:28,632
toen alle papieren
die ik destijds las
1107
01:31:28,792 --> 01:31:33,212
stonden vol met foto's
1108
01:31:33,376 --> 01:31:36,166
van nonnen die dat wel hadden
neergeschoten,
1109
01:31:36,334 --> 01:31:39,214
van Karmelieten
die was opgegraven,
1110
01:31:39,417 --> 01:31:44,167
van ontheiligde grafstenen
enzovoort? Dit was...
1111
01:31:44,501 --> 01:31:49,041
- Dit was je achtergrond.
- Ja, precies. Precies.
1112
01:31:49,209 --> 01:31:52,629
Wat het fascisme betreft,
1113
01:31:55,001 --> 01:31:59,881
hoe viel het je op,
intellectueel gesproken?
1114
01:32:00,042 --> 01:32:02,632
Wist je waar het allemaal over ging?
1115
01:32:02,709 --> 01:32:05,419
Ik moet toegeven dat ik een vaag idee had.
1116
01:32:05,667 --> 01:32:10,707
Voor ons was het een manier
van rebellie tegen onze families.
1117
01:32:12,417 --> 01:32:17,417
De eerste beelden die we zagen van Neurenberg
waren als een nieuwe religie.
1118
01:32:17,584 --> 01:32:22,884
Wij waren verbaasd. Ik kan het eerlijk zeggen
dat het voor ons als een massa was.
1119
01:32:37,501 --> 01:32:41,251
Er zit een religieus element in
voor elke politieke ideologie.
1120
01:32:41,626 --> 01:32:44,536
En als je niet onder de indruk bent
door het decorum,
1121
01:32:44,709 --> 01:32:48,039
vooral de jeugd...
1122
01:32:54,501 --> 01:33:00,791
De stoelen, bekleed met leer,
dragen het Hohenzollern-embleem,
1123
01:33:01,001 --> 01:33:05,501
onder het motto van de Hohenzollern:
"Nihil sine Deo",
1124
01:33:05,709 --> 01:33:08,579
in het Engels: "Niets zonder God".
1125
01:33:09,501 --> 01:33:13,001
Deze kamer werd gebruikt door de koninklijke familie
1126
01:33:13,167 --> 01:33:17,077
als eetkamer tot 1944.
1127
01:33:18,876 --> 01:33:21,876
We bereiken nu de gang.
1128
01:33:22,209 --> 01:33:27,419
Hier kun je het zien
diverse prachtige miniaturen,
1129
01:33:27,584 --> 01:33:31,214
het vertegenwoordigen van de leden
van de koninklijke familie.
1130
01:33:35,709 --> 01:33:42,209
Op een gegeven moment werd er contact met mij opgenomen
door enkele echte verzetsstrijders.
1131
01:33:42,292 --> 01:33:46,922
Op dat moment waren ze aan het zoeken
voor mensen die wilden vechten.
1132
01:33:47,792 --> 01:33:49,962
Het is waar, ik heb geen excuus.
1133
01:33:50,126 --> 01:33:55,376
Ik had verschillende kansen
om zich bij het actieve verzet aan te sluiten.
1134
01:33:55,542 --> 01:33:59,632
Mijn idee destijds
het idee van mijn jeugd,
1135
01:34:01,334 --> 01:34:07,884
was dat er slechts twee ideologieën bestonden
die de wereld zou kunnen veranderen.
1136
01:34:08,042 --> 01:34:12,792
Eén die al veranderd was
de wereld, het marxisme,
1137
01:34:13,001 --> 01:34:16,961
en de andere,
dat was het nationaal-socialisme.
1138
01:34:17,167 --> 01:34:21,707
Heeft u er last van?
als we dat grofweg zeggen
1139
01:34:22,084 --> 01:34:25,084
in 1941 was u een jonge fascist?
1140
01:34:25,251 --> 01:34:27,041
Nee, het is waar.
1141
01:34:27,667 --> 01:34:32,207
Je stond aan de kant
die geen risico op vervolging liepen.
1142
01:34:32,792 --> 01:34:38,792
Was je bijzonder trots
om aan die kant te staan,
1143
01:34:39,126 --> 01:34:42,376
Zie je hoe Frankrijk destijds was?
1144
01:34:43,209 --> 01:34:48,039
Het is goed dat je het ter sprake brengt
het probleem van de vervolging.
1145
01:34:48,542 --> 01:34:55,332
Het was onvermijdelijk, en dat is het ook
iets wat ik heel belangrijk vind.
1146
01:34:55,792 --> 01:34:59,962
Dat zal ik niet doen alsof
Ik wist het niet. Ik wist het.
1147
01:35:00,334 --> 01:35:05,044
Ik wist dat ze Joden arresteerden.
Dat is waar.
1148
01:35:05,876 --> 01:35:11,536
Maar dat kan ik je verzekeren
Ik had nooit gedacht dat het zou eindigen in...
1149
01:35:11,751 --> 01:35:14,501
- In Auschwitz?
- Nooit.
1150
01:35:14,792 --> 01:35:19,292
Je dacht dat het gewoon betekende
ze waren verstoten uit de samenleving?
1151
01:35:19,501 --> 01:35:22,541
Ik wist dat ze naar kampen werden gestuurd.
1152
01:35:22,876 --> 01:35:26,956
Maar in die tijd,
er waren veel gevangenen.
1153
01:35:27,126 --> 01:35:31,496
Het waren er twee miljoen
Franse krijgsgevangenen in Duitsland.
1154
01:35:31,667 --> 01:35:35,957
Tussen een politieke gevangene
en krijgsgevangene,
1155
01:35:36,667 --> 01:35:40,207
voor mij dacht ik niet
er was enig verschil.
1156
01:35:41,292 --> 01:35:43,292
Laten we naar buiten komen en het zeggen.
1157
01:35:43,917 --> 01:35:48,997
Als Frankrijk wil blijven
een belangrijke Europese en wereldspeler,
1158
01:35:49,251 --> 01:35:52,081
als Frankrijk wil blijven
Europa waardig,
1159
01:35:52,292 --> 01:35:55,382
wij moeten meedoen
de strijd tegen het bolsjewisme.
1160
01:35:55,542 --> 01:35:57,632
Het is onze enige oplossing.
1161
01:36:02,917 --> 01:36:08,167
Zowel bezette als niet-bezette zones
plan om het bolsjewisme te bestrijden.
1162
01:36:08,376 --> 01:36:12,166
Het bolsjewisme verslaan
zal Europa verenigen.
1163
01:36:16,209 --> 01:36:19,129
Er waren wervingsbureaus
door heel Frankrijk.
1164
01:36:19,542 --> 01:36:23,962
We moeten niet proberen te ontkennen
dat decreten werden ondertekend.
1165
01:36:24,292 --> 01:36:29,002
Dat weet ik vandaag
mensen walgen van ons.
1166
01:36:29,626 --> 01:36:33,126
Het beleid van het Vichy-volk,
1167
01:36:33,292 --> 01:36:38,882
die overigens allemaal zijn aangesloten
meerderheidsgroepen sinds de bevrijding,
1168
01:36:40,167 --> 01:36:44,247
is om de situatie uit te leggen
door dat te zeggen
1169
01:36:45,376 --> 01:36:51,206
extreem gaullisme en
extreem communisme was gevaarlijk,
1170
01:36:51,834 --> 01:36:53,504
en dat waren wij ook,
1171
01:36:53,959 --> 01:36:57,919
wij, de fans van samenwerking,
de bloeddorstigen.
1172
01:36:58,334 --> 01:37:02,714
Wanneer besefte je het
de realiteit van het Duitse leger?
1173
01:37:02,917 --> 01:37:09,997
Voor mij lag de werkelijkheid erin
de officiersscholen van de Waffen-SS.
1174
01:37:10,917 --> 01:37:16,667
Het was gloednieuw, heel uniek,
er zat een mythologie aan vast.
1175
01:37:18,751 --> 01:37:24,331
Het deed ons glimlachen,
en tegelijkertijd bewonderden we ze.
1176
01:37:24,501 --> 01:37:28,631
Met onze Latijnse achtergrond,
we ontdekten de Duitse mythologie,
1177
01:37:28,959 --> 01:37:32,079
eed afgelegd tussen ketens,
1178
01:37:34,667 --> 01:37:38,247
definities zoals
"Mijn eer heet trouw",
1179
01:37:38,417 --> 01:37:41,497
en andere dingen die ons fascineerden.
1180
01:37:42,626 --> 01:37:45,036
Ooit een Fransman,
altijd een Fransman,
1181
01:37:45,251 --> 01:37:48,711
zelfs als je geconfronteerd wordt
met zulke overtuigingen.
1182
01:37:49,167 --> 01:37:54,537
Toen de Duitsers dit beseften,
ze zouden ons niet serieus nemen.
1183
01:37:55,126 --> 01:37:58,876
Kon je goed overweg met de Duitsers?
Hoe noemde je ze?
1184
01:37:59,209 --> 01:38:00,579
Les Chleus
[Moffen].
1185
01:38:02,667 --> 01:38:06,747
Ik ken geen enkele Fransman
1186
01:38:06,917 --> 01:38:09,787
van de Karel de Grote Divisie
wie niet...
1187
01:38:09,959 --> 01:38:11,919
Was de relatie vijandig?
1188
01:38:12,251 --> 01:38:15,671
Ja. De meesten van ons noemden Hitler
"Le Grand Jules".
1189
01:38:15,917 --> 01:38:20,377
Dat was typisch voor de Fransen.
Ze noemden hem "Grote Jules".
1190
01:38:20,626 --> 01:38:24,286
Was de buitenlandse Waffen-SS
een Europees leger?
1191
01:38:24,501 --> 01:38:30,501
Wij speelden een rol,
Als u mij toestaat het woord te gebruiken,
1192
01:38:30,667 --> 01:38:33,207
bij de nederlaag.
1193
01:38:34,167 --> 01:38:38,457
En dat doet je dat beseffen
een Europees leger bestond pas echt
1194
01:38:38,792 --> 01:38:40,832
in de verbeelding van mensen.
1195
01:38:40,959 --> 01:38:42,629
Alles wat ik weet over de nederlaag
1196
01:38:42,751 --> 01:38:47,921
is dat de Duitsers ons hadden gereserveerd
een keuzeplek
1197
01:38:48,876 --> 01:38:54,786
toen het Oostfront uiteenviel,
1198
01:38:54,959 --> 01:39:00,879
toen Rokossovsky en Zhukov
het Duitse front in stukken gesneden
1199
01:39:01,042 --> 01:39:04,132
in verschillende stukken.
1200
01:39:05,292 --> 01:39:10,502
Toen dit allemaal gebeurde,
de Duitsers haastten zich, ik bedoel echt haastten zich,
1201
01:39:10,751 --> 01:39:15,581
de buitenlandse Waffen-SS-troepen
naar deze gebieden.
1202
01:39:18,459 --> 01:39:21,919
Ik vermoed sterk
dat ze het al probeerden
1203
01:39:22,126 --> 01:39:26,076
om van iets af te komen
waardoor ze er slecht uitzagen,
1204
01:39:26,876 --> 01:39:29,916
Dat zou toekomstige onderhandelingen kunnen belemmeren.
1205
01:39:30,584 --> 01:39:34,754
Heeft u contact gehad?
met het Duitse volk?
1206
01:39:34,959 --> 01:39:40,539
Ja, natuurlijk, en dat is er één van
mijn sterkste herinneringen aan die tijd.
1207
01:39:41,667 --> 01:39:45,417
Toen we de Russen tegemoet gingen,
1208
01:39:45,626 --> 01:39:50,416
we hebben de uittocht van vluchtelingen meegemaakt.
Het was nog erger dan in 1940.
1209
01:39:50,584 --> 01:39:54,674
Heel Oost-Pruisen
en een deel van Pommeren
1210
01:39:55,042 --> 01:39:59,132
probeerden hun toevlucht te zoeken
in Midden-Duitsland.
1211
01:39:59,834 --> 01:40:01,964
Wat zouden ze tegen je zeggen?
1212
01:40:02,167 --> 01:40:03,997
Wat zouden ze tegen ons zeggen?
1213
01:40:04,501 --> 01:40:06,581
Ze boden ons hun dochters aan.
1214
01:40:07,709 --> 01:40:14,079
Ze gaven ze liever aan ons
dan ze te zien verkracht worden door de Russen.
1215
01:40:14,667 --> 01:40:17,537
We zagen de Duitsers zich terugtrekken,
1216
01:40:17,792 --> 01:40:20,962
en wij waren erbij
om hun terugtrekking te beschermen.
1217
01:40:21,126 --> 01:40:24,876
Het was iets nieuws in de geschiedenis,
1218
01:40:25,042 --> 01:40:26,882
en het was best grappig.
1219
01:40:27,042 --> 01:40:29,422
Het was een van de dingen
dat maakte ons aan het lachen,
1220
01:40:29,584 --> 01:40:35,504
ondanks de dreiging van de Russen
maakte het iets minder grappig.
1221
01:40:35,959 --> 01:40:42,669
Ze deelden nog steeds medailles uit.
Heeft u iets gekregen?
1222
01:40:42,876 --> 01:40:43,956
JA.
1223
01:40:45,084 --> 01:40:46,384
Wat? Een IJzeren Kruis?
1224
01:40:46,709 --> 01:40:49,209
Ja, eerste en tweede klas.
1225
01:40:49,834 --> 01:40:53,294
In gedachten houden
wat je in de laatste oorlog hebt geleerd,
1226
01:40:53,626 --> 01:40:56,456
de resultaten van het nationaal-socialisme,
1227
01:40:56,667 --> 01:40:59,537
wat, zoals je hebt uitgelegd,
1228
01:40:59,709 --> 01:41:04,879
had een bepaalde aantrekkingskracht of charme
op een bepaald moment in je leven,
1229
01:41:05,042 --> 01:41:07,132
hiermee rekening houdend,
1230
01:41:07,917 --> 01:41:11,957
zou je veranderen
de keuzes die destijds zijn gemaakt?
1231
01:41:12,126 --> 01:41:14,036
Ja, natuurlijk.
1232
01:41:14,209 --> 01:41:19,579
Ik denk dat alleen een idioot zou weigeren
om hun mening te veranderen.
1233
01:41:20,459 --> 01:41:23,919
Maar ik kan alleen voor mezelf spreken.
1234
01:41:24,751 --> 01:41:27,291
Ik ben veranderd, maar dat ben ik.
1235
01:41:27,501 --> 01:41:33,751
Jongeren hebben mij gevraagd
wat ik van hun inzet vind.
1236
01:41:34,709 --> 01:41:37,789
Het is altijd interessant, fascinerend,
1237
01:41:37,959 --> 01:41:41,919
omdat inzet
brengt altijd verandering met zich mee,
1238
01:41:42,584 --> 01:41:47,254
maar soms verandert deze
heeft dramatische gevolgen.
1239
01:41:48,251 --> 01:41:52,331
Daarom raad ik mensen aan voorzichtig te zijn.
1240
01:41:52,959 --> 01:41:56,629
Bent u liberaal?
Ben je bang voor ideologieën?
1241
01:41:56,917 --> 01:41:58,167
Een beetje.
1242
01:42:00,417 --> 01:42:02,327
Eigenlijk heel veel.
1243
01:42:45,209 --> 01:42:49,959
Persoonlijk was ik fysiek niet
getroffen door de bezetting.
1244
01:42:50,126 --> 01:42:52,996
Ze hebben mijn vrouw niet vermoord
of mijn kinderen.
1245
01:42:53,209 --> 01:42:57,629
Mijn vriend Menut voelt dat duidelijk
heel anders.
1246
01:42:57,834 --> 01:43:01,174
Ze namen niet alleen de vrouw van Menut mee,
1247
01:43:01,376 --> 01:43:06,876
ze martelden haar ook,
en scheurde haar tepels af.
1248
01:43:07,084 --> 01:43:10,634
Ze hebben haar zelfs verbrand
met een brandijzer.
1249
01:43:10,917 --> 01:43:14,417
Dat is de gemoedstoestand van Menut
compleet anders.
1250
01:43:20,876 --> 01:43:23,706
Haar rug was rauw van de zweepsporen.
1251
01:43:24,501 --> 01:43:28,961
- Hoe ben je erachter gekomen?
- Mij werd verteld door mevrouw Michelin
1252
01:43:29,917 --> 01:43:33,537
die in dezelfde cel zat als mijn vrouw.
1253
01:43:33,751 --> 01:43:36,671
Ik geloof haar naam
was mevrouw Jean Michelin.
1254
01:43:36,834 --> 01:43:39,384
Er was ook mevrouw Martineau
van Volvic.
1255
01:43:39,751 --> 01:43:42,831
Eén van hen heeft mij geholpen
identificeer het lichaam en zeg:
1256
01:43:43,042 --> 01:43:45,252
'Ik weet zeker dat dit haar pantoffels zijn,
1257
01:43:45,417 --> 01:43:48,747
‘Ik heb ze voor haar gemaakt
voordat ze haar doodschoten."
1258
01:43:49,209 --> 01:43:51,919
- Herkende je haar eerst niet?
- Nee.
1259
01:43:52,251 --> 01:43:55,751
Ze hadden haar begraven zonder...
1260
01:43:55,917 --> 01:43:57,377
Zonder kist.
1261
01:43:57,542 --> 01:44:00,502
Ze leefde nog
toen ze haar begroeven.
1262
01:44:00,792 --> 01:44:05,082
Ze lag in coma doordat ze geslagen werd
toen ze haar meenamen,
1263
01:44:06,626 --> 01:44:09,826
en niemand had het fatsoen
om haar af te maken.
1264
01:44:10,709 --> 01:44:13,129
Ze schopten haar en sloegen haar.
1265
01:44:13,751 --> 01:44:18,881
Het was een van de beulen
zelf, die het mij vertelde
1266
01:44:19,084 --> 01:44:21,254
dat hij een bezemsteel duwde
haar vagina op.
1267
01:44:45,792 --> 01:44:49,962
Sommige mensen gaven ons de schuld, anderen niet.
1268
01:44:50,292 --> 01:44:56,712
Het hing ervan af of ze dat wel of niet deden
vader of zoon was tijdens de oorlog omgekomen,
1269
01:44:57,001 --> 01:44:59,751
of gevangen genomen in Duitsland.
1270
01:44:59,959 --> 01:45:04,079
Dat waren die mensen
uiteraard boos op ons.
1271
01:45:04,876 --> 01:45:09,036
Ze vonden dat we mishandeld werden
de gevangenen in Duitsland.
1272
01:45:09,251 --> 01:45:12,961
Maar dat was niet waar.
Maar dat is wat ze zeiden.
1273
01:45:25,584 --> 01:45:30,834
Ik werd gevangen genomen door de Maquis
en in oktober 1944,
1274
01:45:31,209 --> 01:45:34,579
Ik werd naar Clermont-Ferrand gebracht
geïnterneerd te worden
1275
01:45:34,792 --> 01:45:37,462
in een kamp vlakbij het station.
1276
01:45:37,876 --> 01:45:40,996
Om 10.00 uur stapte ik uit de trein.
1277
01:45:41,834 --> 01:45:46,084
En toen ik gewond raakte,
Ik was vastgebonden aan mijn brancard.
1278
01:45:46,542 --> 01:45:50,252
Zo bleef ik de hele dag
op het perron.
1279
01:45:56,167 --> 01:45:57,997
Dit is het station.
1280
01:45:58,084 --> 01:46:00,464
Dit is het hoofdgebouw.
1281
01:46:00,751 --> 01:46:05,541
Dit is het platform,
en het kamp lag er tegenover.
1282
01:46:09,001 --> 01:46:14,001
Die avond haalden een paar verpleegsters mij op
met een kruiwagen.
1283
01:46:17,667 --> 01:46:23,997
Gedurende de dag kwamen er veel burgers
en staarde naar mij terwijl ik daar lag.
1284
01:46:24,376 --> 01:46:26,746
Sommigen van hen spuugden naar mij.
1285
01:46:27,167 --> 01:46:32,247
Toen waren er nog anderen
die medelijden leek te hebben met mijn toestand.
1286
01:46:36,042 --> 01:46:38,042
Wat dacht je?
1287
01:46:38,126 --> 01:46:43,876
Hoe vond je het om daar te liggen?
op het perron van het station van Clermont?
1288
01:46:52,209 --> 01:46:55,289
Ik vond het niet erg fatsoenlijk
van de mensen daar.
1289
01:46:55,667 --> 01:46:57,827
Eigenlijk was het walgelijk.
1290
01:46:58,251 --> 01:47:00,831
Ze hadden het moeten beseffen
1291
01:47:01,209 --> 01:47:05,829
dat we hetzelfde hadden kunnen klonen
aan hun vader of zoon. Wat dan?
1292
01:47:07,709 --> 01:47:09,709
Dus je zat vastgebonden?
1293
01:47:11,042 --> 01:47:14,542
Ja, en ik kon me niet bewegen.
1294
01:47:14,834 --> 01:47:19,134
Het was jammer, want ik kende Clermont
als de rug van mijn hand,
1295
01:47:19,709 --> 01:47:24,789
en ik had me kunnen verstoppen.
Ik had een vriendin in Saint-Césaire.
1296
01:47:28,709 --> 01:47:31,539
En dat is waar
je zou hebben verborgen?
1297
01:47:32,792 --> 01:47:34,712
Waarschijnlijk.
1298
01:47:35,834 --> 01:47:38,384
Hoe dan ook, het was een heel aardig meisje,
1299
01:47:38,584 --> 01:47:43,044
die niet tegen de Duitsers was
en was mooi om op te starten.
1300
01:47:53,292 --> 01:47:56,752
De schoonheid die sliep
met de koning van Pruisen,
1301
01:47:57,084 --> 01:48:00,424
Met de koning van Pruisen,
1302
01:48:01,251 --> 01:48:04,671
Haar haar netjes laten afscheren,
1303
01:48:04,834 --> 01:48:08,464
Haar haar is helemaal afgeschoren.
1304
01:48:09,209 --> 01:48:13,129
Haar zwakte voor "Ich liebe dich",
1305
01:48:13,334 --> 01:48:17,004
Voor "Ich liebe dich",
1306
01:48:17,542 --> 01:48:21,132
Heeft haar de prijs van een pruik gekost,
1307
01:48:21,292 --> 01:48:25,132
De prijs van een pruik.
1308
01:48:25,667 --> 01:48:29,457
De sans-culottes
en de Frygische kappen,
1309
01:48:29,667 --> 01:48:33,167
De Frygische kappen,
1310
01:48:33,792 --> 01:48:37,332
Heeft hun haar gegeven
naar een hondenkapper,
1311
01:48:37,667 --> 01:48:41,207
Naar een hondenkapper.
1312
01:48:42,001 --> 01:48:45,421
Ik had het moeten proberen
om haar manen te redden,
1313
01:48:45,626 --> 01:48:48,916
Om haar manen te redden.
1314
01:48:49,917 --> 01:48:53,577
Ik had me moeten uitspreken
voor haar paardenstaart,
1315
01:48:53,792 --> 01:48:56,462
Voor haar paardenstaart.
1316
01:48:58,709 --> 01:49:00,879
Het was augustus 1944.
1317
01:49:01,126 --> 01:49:05,876
In augustus had ik vakantie genomen
en was op bezoek bij mijn moeder,
1318
01:49:06,209 --> 01:49:09,959
wanneer een auto
vol burgers kwamen opdagen.
1319
01:49:10,667 --> 01:49:12,537
Ze kwamen mij halen.
1320
01:49:13,126 --> 01:49:17,626
Overal hingen vlaggen
en ze droegen allemaal machinegeweren.
1321
01:49:17,834 --> 01:49:22,584
Ik had niet door wat er aan de hand was,
aangezien Châteaugué een rustig dorp is,
1322
01:49:22,751 --> 01:49:27,291
maar toen ik in Clermont aankwam,
Ik zag dat iedereen in rep en roer was.
1323
01:49:27,459 --> 01:49:31,039
Er werden mensen gearresteerd
links, rechts en midden.
1324
01:49:31,292 --> 01:49:34,542
Ik werd opgesloten in een cel
onder de Poterne,
1325
01:49:34,751 --> 01:49:37,921
een openbaar plein in Clermont-Ferrand.
1326
01:49:38,334 --> 01:49:41,334
Er waren vrouwen
hun nachthemden dragen,
1327
01:49:41,542 --> 01:49:45,042
of hun pyjama,
alsof ze 's nachts waren meegenomen.
1328
01:49:45,417 --> 01:49:47,877
Ik wist niet waarom ze mij hadden meegenomen.
1329
01:49:48,292 --> 01:49:49,832
Ik had werkelijk geen idee.
1330
01:49:50,792 --> 01:49:53,752
We moesten terechtstaan.
1331
01:49:54,251 --> 01:49:58,331
Sommige vrouwen kwamen terug van
zulke beproevingen met geschoren hoofd.
1332
01:49:58,917 --> 01:50:01,827
Dat waren de meisjes
die met de Duitsers uitging.
1333
01:50:02,001 --> 01:50:04,461
Maar voor mij was het...
1334
01:50:04,626 --> 01:50:07,416
- Je hebt geen date gehad met de Duitsers?
- Nooit.
1335
01:50:07,584 --> 01:50:09,214
Waar werd je van beschuldigd?
1336
01:50:09,417 --> 01:50:13,787
Ik heb een hele maand doorgebracht
in de gevangenis van Clermont-Ferrand,
1337
01:50:13,959 --> 01:50:17,999
voordat mij werd verteld waarom ik daar was.
1338
01:50:18,667 --> 01:50:22,627
Bij verschillende gelegenheden,
Ik heb het aan verschillende agenten gevraagd
1339
01:50:22,834 --> 01:50:26,544
als ze het wisten
waarom ik in de gevangenis zat.
1340
01:50:26,917 --> 01:50:32,287
Toen ik mijn naam vertelde,
niemand begreep waarom ik daar was.
1341
01:50:32,501 --> 01:50:36,631
Ze vertelden me dat het misschien een vergissing was,
dat ik geduld moet hebben.
1342
01:50:36,792 --> 01:50:38,832
'Ze zullen je ongetwijfeld laten gaan.'
1343
01:50:39,376 --> 01:50:44,166
Nu hoorden velen van hen erbij
aan het Franse verzetsleger.
1344
01:50:45,084 --> 01:50:51,424
Uiteindelijk kwam ik erachter dat ik dat was geweest
gevangengezet wegens het aanklagen van een kapitein,
1345
01:50:52,376 --> 01:50:53,626
een vriend van mij.
1346
01:50:54,084 --> 01:50:57,544
Eigenlijk was het zijn vrouw
wie was mijn vriend.
1347
01:50:57,709 --> 01:51:00,579
Het waren ook locals, ongeveer van mijn leeftijd.
1348
01:51:01,959 --> 01:51:08,669
De Chamalière Gestapo had het onderschept
een opzeggingsbrief,
1349
01:51:10,334 --> 01:51:14,544
en die aanklacht was de reden
Ik was gearresteerd.
1350
01:51:17,001 --> 01:51:21,671
Dus je was niet echt schuldig?
1351
01:51:21,959 --> 01:51:23,419
Nee, dat was ik niet.
1352
01:51:23,626 --> 01:51:25,626
Uiteraard ontkende ik het.
1353
01:51:26,376 --> 01:51:28,826
Ze kwamen me halen in de gevangenis,
1354
01:51:30,001 --> 01:51:32,961
waar ze mij naartoe brachten
een gebouw aan het Lille-plein,
1355
01:51:33,876 --> 01:51:37,786
en een bepaald individu
verwijderde al mijn kleren,
1356
01:51:37,959 --> 01:51:41,959
en zette mij in bad
die gevuld was met water.
1357
01:51:42,501 --> 01:51:45,751
Ik probeerde vast te houden,
maar ik werd van achteren geboeid.
1358
01:51:46,084 --> 01:51:49,674
Ik draaide mijn hoofd om,
maar hij sloeg me op mijn kin,
1359
01:51:50,876 --> 01:51:53,996
Dus ik zonk naar
de bodem van het bad.
1360
01:51:54,501 --> 01:51:57,671
Terwijl ik onder water was,
Ik werd gedwongen te drinken.
1361
01:51:57,834 --> 01:52:04,044
Ze beseften het
dat ik kracht begon te verliezen,
1362
01:52:04,209 --> 01:52:07,959
dus greep hij mij bij de haren,
trok mij uit het water,
1363
01:52:08,126 --> 01:52:11,826
stak twee vingers in mijn keel,
deed mij overgeven,
1364
01:52:12,876 --> 01:52:16,376
en vroeg of ik bekende.
Maar ik was niet schuldig.
1365
01:52:16,542 --> 01:52:21,252
En ik had er spijt van dat ik dat niet had gedaan
iets gedaan. Het was zo verschrikkelijk.
1366
01:52:21,917 --> 01:52:26,917
Maar wie waren deze mensen?
Je hebt het over "zij" en "hij".
1367
01:52:27,126 --> 01:52:33,416
Denk je dat het politieagenten waren?
wie had voor een ander regime gewerkt?
1368
01:52:33,834 --> 01:52:35,754
Ik weet het niet.
1369
01:52:36,667 --> 01:52:41,037
- Woon je niet in Clermont?
- Ik heb deze mensen nooit meer gezien.
1370
01:52:41,376 --> 01:52:45,706
Ik denk dat het mensen waren
die bij het geheel betrokken was
1371
01:52:46,001 --> 01:52:49,421
met als enig doel
van het vermoorden van andere mensen.
1372
01:52:50,792 --> 01:52:56,252
Tijdens de bezetting was jij dat ook
voor of tegen maarschalk Pétain?
1373
01:52:56,459 --> 01:52:58,379
Ik steunde hem.
1374
01:52:58,584 --> 01:52:59,834
Waarom?
1375
01:53:01,292 --> 01:53:06,082
Ik was geen politicus of zo,
Ik was gewoon vóór Pétain.
1376
01:53:06,626 --> 01:53:09,126
Hoe is dit met jou gebeurd?
1377
01:53:09,459 --> 01:53:11,879
Een vriend werd aangegeven bij de Gestapo.
1378
01:53:12,042 --> 01:53:16,002
De brief werd onderschept
door de politie van Chamalière.
1379
01:53:16,584 --> 01:53:20,134
Weet je dat?
wie heeft jouw schrijven misschien geïmiteerd?
1380
01:53:20,292 --> 01:53:21,422
Het was zijn vrouw.
1381
01:53:21,626 --> 01:53:23,206
- Zijn vrouw dat?
- Ja.
1382
01:53:23,376 --> 01:53:25,876
- Was zij degene die je aan de kaak stelde?
- Ja.
1383
01:53:32,001 --> 01:53:34,171
- Pardon.
- Ga vooruit.
1384
01:53:38,251 --> 01:53:40,291
Nu hebben we wat privacy.
1385
01:53:41,209 --> 01:53:44,129
Weet je nog waar we stopten?
1386
01:53:44,376 --> 01:53:49,036
Ik wel. Dus toen vroeg ik de kapitein...
1387
01:53:50,834 --> 01:53:52,794
Ik vroeg hem...
1388
01:53:55,751 --> 01:53:57,211
Ik weet het niet.
1389
01:53:58,167 --> 01:54:00,167
Ik moest terechtstaan.
1390
01:54:01,167 --> 01:54:05,537
Kapitein Mury was de eerste getuige.
1391
01:54:06,292 --> 01:54:08,172
De rechter zei zelfs tegen hem:
1392
01:54:08,292 --> 01:54:11,922
‘Ik hoor dat je vrouw ervan geniet
het kopiëren van het schrijven van haar vrienden."
1393
01:54:12,084 --> 01:54:15,754
Hij antwoordde: ‘Soms
maar dat betekent niets.
1394
01:54:16,001 --> 01:54:18,581
"En bovendien,
1395
01:54:18,667 --> 01:54:24,417
“De beschuldigde vrouw gebruikt dit
om te proberen mijn vrouw schuldig te laten lijken."
1396
01:54:25,042 --> 01:54:30,712
En toen mevrouw Mury het standpunt innam,
hij stelde haar dezelfde vraag.
1397
01:54:30,917 --> 01:54:32,667
Ze antwoordde: "Nooit".
1398
01:54:33,042 --> 01:54:36,502
De rechter zei:
"Maar het is bevestigd."
1399
01:54:36,667 --> 01:54:40,287
Ze draaide zich naar mij toe en dacht na
Ik was degene die het bevestigde,
1400
01:54:40,626 --> 01:54:42,996
en zei:
"Wat een geheugen heeft ze!"
1401
01:54:43,167 --> 01:54:47,287
De rechter sloeg met zijn vuist naar beneden
en zei: "Zij was het niet.
1402
01:54:47,417 --> 01:54:52,167
'Het was uw man die het zei.'
En toen begon ze te wankelen,
1403
01:54:52,334 --> 01:54:55,714
zeggen dat ze alleen maar gekopieerd heeft
heel mooi handschrift.
1404
01:54:56,251 --> 01:54:59,751
Er klonk een gemompel
het hele hof.
1405
01:55:00,501 --> 01:55:05,541
Er waren mensen aan beide kanten,
zowel voor als tegen mij,
1406
01:55:05,751 --> 01:55:10,881
maar ze waren er allemaal zeker van dat ze de rechter waren
zou om verder onderzoek vragen
1407
01:55:11,042 --> 01:55:14,042
in hoe goed
ze kon het handschrift imiteren.
1408
01:55:14,209 --> 01:55:17,749
Maar dat deed hij niet.
En ik werd veroordeeld tot 15 jaar.
1409
01:55:18,501 --> 01:55:24,461
Als je zegt dat je beide vrienden had
en vijanden in de rechtszaal,
1410
01:55:24,667 --> 01:55:29,707
waren deze vrienden en vijanden
gekarakteriseerd
1411
01:55:29,876 --> 01:55:34,416
door een bepaalde houding
onder de bezetting of niet?
1412
01:55:36,209 --> 01:55:37,289
Nee, nee...
1413
01:55:37,459 --> 01:55:42,829
Waren jouw vijanden mensen die beweerden
Verzetsstrijders zijn?
1414
01:55:43,251 --> 01:55:48,041
Precies. Dat waren ze niet
persoonlijke vijanden of wat dan ook.
1415
01:55:48,376 --> 01:55:52,876
Ik steunde maarschalk Pétain,
en dat deden ze niet. Of dat denk ik toch.
1416
01:55:53,042 --> 01:55:57,752
Toen je werd gebracht
naar de kamer met het bad,
1417
01:56:00,001 --> 01:56:04,791
Heb je dat ooit eerder gedacht,
1418
01:56:05,126 --> 01:56:10,376
op het moment dat
u was het over het algemeen eens met het regime,
1419
01:56:10,542 --> 01:56:13,792
Is hetzelfde met de anderen gebeurd?
1420
01:56:15,042 --> 01:56:17,212
Ik weet het niet. Ik heb geen idee.
1421
01:56:17,626 --> 01:56:20,416
- Je zegt dat je voor Pétain was.
- Ja.
1422
01:56:20,792 --> 01:56:24,542
Was dit omdat je beïnvloed werd
door katholieke overtuigingen?
1423
01:56:24,917 --> 01:56:27,667
- Nee.
- Waarom was dat dan?
1424
01:56:29,126 --> 01:56:32,786
- Misschien was het ...
- Probeer het te onthouden.
1425
01:56:32,959 --> 01:56:37,539
- Misschien kwam het door zijn ideeën.
- Welke ideeën?
1426
01:56:37,751 --> 01:56:42,711
Zijn ideeën over de toekomst van Frankrijk.
Ik vond hem een geweldige man.
1427
01:56:43,959 --> 01:56:46,249
- Denk je dat nog steeds?
- Ja.
1428
01:56:47,167 --> 01:56:48,457
JA.
1429
01:56:49,001 --> 01:56:54,291
Je hebt veel mensen verdedigd
beschuldigd door de toenmalige machthebbers,
1430
01:56:54,709 --> 01:56:59,329
en bij de bevrijding verdedigde jij
degenen die door het nieuwe bevel worden beschuldigd.
1431
01:56:59,834 --> 01:57:02,754
Het lijkt misschien vreemd voor niet-geïnformeerden.
1432
01:57:02,917 --> 01:57:06,627
Als advocaten,
Het is onze taak om de beschuldigde te verdedigen,
1433
01:57:06,834 --> 01:57:10,924
maar als de politiek verandert,
de verdachte verandert ook,
1434
01:57:11,084 --> 01:57:16,754
afhankelijk van welke kant van het hek
je bent bezig. Het was een brutale periode.
1435
01:57:17,167 --> 01:57:21,377
In de drie of vier kleisoorten
na de bevrijding van Clermont,
1436
01:57:21,542 --> 01:57:25,882
van de 1.200 gearresteerde mensen,
slechts 600 werden in de gevangenis gezet.
1437
01:57:26,042 --> 01:57:29,212
Je kunt het je voorstellen
wat er met de andere 600 is gebeurd.
1438
01:57:29,334 --> 01:57:33,294
En degenen die beproevingen hadden
kreeg toen een zeer summiere gerechtigheid,
1439
01:57:33,417 --> 01:57:35,667
wat net zo goed had kunnen zijn
achterwege gelaten,
1440
01:57:35,792 --> 01:57:38,582
gezien de gruwelijke dingen
gestraft worden.
1441
01:57:38,751 --> 01:57:41,581
Ik heb de rechtszaak bijgewoond
van drie militieleden
1442
01:57:42,167 --> 01:57:45,497
die toegaf gearresteerd te zijn
drie verzetsstrijders,
1443
01:57:45,667 --> 01:57:51,077
rukten hun ogen uit en stopten er insecten in
de gaten en naaiden hun pupillen dicht.
1444
01:57:51,417 --> 01:57:54,917
In deze gevallen
je vraagt je af of een rechtszaak nodig is.
1445
01:57:55,084 --> 01:58:00,464
Het was misschien beter geweest om ze neer te schieten
onmiddellijk. Velen werden neergeschoten.
1446
01:58:00,876 --> 01:58:06,536
Maar later, veel juridische fouten
werden daarbij ook gemaakt
1447
01:58:06,834 --> 01:58:13,254
in een golf van bevrijdingseuforie,
veel onschuldige mensen werden geëxecuteerd.
1448
01:58:13,792 --> 01:58:18,832
Echter, na anderhalve maand
of zo richtten ze officiële rechtbanken op,
1449
01:58:19,001 --> 01:58:21,881
onder voorzitterschap van een professionele rechter,
1450
01:58:22,084 --> 01:58:25,544
vergezeld van een vakjury,
zoals het Kroonhof.
1451
01:58:25,917 --> 01:58:29,457
En ik denk het niet
eventuele verdere juridische fouten zijn gemaakt,
1452
01:58:29,626 --> 01:58:33,416
als je de doodstraf accepteert
voor iemand
1453
01:58:33,626 --> 01:58:39,076
die een Fransman aanklaagde
die werd weggevoerd en nooit meer terugkwam.
1454
01:58:39,501 --> 01:58:41,961
Meneer d'Astier,
Nationale Bevrijdingsbeweging.
1455
01:58:42,251 --> 01:58:47,331
Mogen de hoofden van de verraders rollen,
want dat is gerechtigheid.
1456
01:58:50,209 --> 01:58:55,539
Moge het eigendom van collaborateurs,
banken en bedrijven
1457
01:58:55,709 --> 01:58:58,879
die ons heeft verraden, wordt gegrepen,
want dat is gerechtigheid.
1458
01:58:59,417 --> 01:59:01,127
De heer Guyot, Communistische Partij.
1459
01:59:01,376 --> 01:59:04,206
Om Frankrijk te kunnen bevrijden,
1460
01:59:04,917 --> 01:59:09,827
elke centimeter van ons moederland
moet worden gereinigd
1461
01:59:09,959 --> 01:59:12,289
van elke Boche en elke verrader.
1462
01:59:35,042 --> 01:59:38,752
Anthony Eden,
in dit interview, in het algemeen
1463
01:59:38,917 --> 01:59:44,827
uw houding tegenover maarschalk Pétain
is nogal liefdadig geweest.
1464
01:59:45,001 --> 01:59:50,001
Denk je dat de straf die hem werd opgelegd?
bij de Bevrijding oneerlijk was?
1465
02:00:15,834 --> 02:00:21,544
Het is niet aan mij om te beoordelen of dat zo is
of niet, de woede van mensen was terecht.
1466
02:00:21,792 --> 02:00:24,832
Wij hebben het niet meegemaakt,
dus dat kunnen we niet zeggen.
1467
02:00:25,834 --> 02:00:31,834
Persoonlijk was ik niet geschokt
toen generaal de Gaulle zei:
1468
02:00:32,001 --> 02:00:35,631
‘We moeten hulde brengen
aan de maarschalk van Verdun."
1469
02:00:36,209 --> 02:00:41,579
Het maakt tenslotte deel uit van Frankrijk
geschiedenis, of we dat nu leuk vinden of niet.
1470
02:00:41,917 --> 02:00:44,417
Het sektarisme kan niet eeuwig voortduren.
1471
02:00:44,834 --> 02:00:50,004
Het is niet omdat er een man wordt vermoord
dat het probleem zal worden opgelost.
1472
02:00:50,292 --> 02:00:54,922
Ze mogen niet vrij rondlopen
of betrokken zijn bij de politiek,
1473
02:00:55,334 --> 02:00:59,504
maar we moeten ze niet veranderen in
mogelijke toekomstige helden.
1474
02:01:00,126 --> 02:01:06,166
Dat is mijn mening, maar niet
veel resistente mensen zouden het ermee eens zijn.
1475
02:01:07,417 --> 02:01:13,127
Hoe ben je in dit stadium terechtgekomen?
waarin u het sektarisme afwijst?
1476
02:01:13,501 --> 02:01:16,211
Hoe leg je dat uit
de verandering van hart?
1477
02:01:16,834 --> 02:01:22,214
Ik weet dat het een plotselinge verandering lijkt,
maar dat kwam omdat ik bang was.
1478
02:01:22,959 --> 02:01:25,129
Ik was de hele tijd bang.
1479
02:01:25,334 --> 02:01:29,464
Na de zelfopofferende helden,
zoals generaal Massu,
1480
02:01:29,709 --> 02:01:34,749
of de man die... dat zou ik nooit kunnen
zelfmoord hebben gepleegd. Ik hou van het leven.
1481
02:01:34,959 --> 02:01:37,459
Geboren op 6 februari 1900
Overleden op 12 juni 1969
1482
02:01:37,667 --> 02:01:40,747
Franse verzetsstrijder
Militair kruis 1939-45
1483
02:01:42,376 --> 02:01:44,286
Ben je aangeklaagd?
1484
02:01:44,459 --> 02:01:47,209
Ja, iemand heeft mij aan de kaak gesteld.
1485
02:01:48,459 --> 02:01:50,499
Ik denk dat ik weet wie het was, maar...
1486
02:01:50,667 --> 02:01:54,827
Als hij niet was aangeklaagd,
niemand zou hem gevonden hebben.
1487
02:01:55,251 --> 02:01:58,831
Je maakt me aan het lachen met je vragen!
1488
02:01:59,001 --> 02:02:02,751
De Moffen hebben niet geklaagd -
slechte Fransen deden dat.
1489
02:02:02,959 --> 02:02:05,579
Ben je ooit in de verleiding gekomen om wraak te nemen?
1490
02:02:05,709 --> 02:02:07,039
Wat voor nut zou het hebben?
1491
02:02:07,209 --> 02:02:10,039
Dat is normaal
het zou verleidelijk zijn.
1492
02:02:10,209 --> 02:02:13,919
Toen ik voor het eerst terugkwam,
Ik ben misschien in de verleiding gekomen.
1493
02:02:14,126 --> 02:02:16,416
Maar toen voelde ik dat het het niet waard was.
1494
02:02:16,834 --> 02:02:20,334
Ik herinner me één klei
op het politiebureau van Clermont,
1495
02:02:20,501 --> 02:02:25,831
een man zei tegen mij: "Wil je
wraak nemen? Ik weet wie het was.
1496
02:02:26,001 --> 02:02:30,581
‘Als je wraak wilt,
de jongens en ik zullen hem voor je halen,
1497
02:02:30,751 --> 02:02:33,831
'Maar we zullen je nooit zijn naam vertellen.'
1498
02:02:34,001 --> 02:02:35,921
Ik zei: "Ik weet al wie het heeft gedaan."
1499
02:02:36,001 --> 02:02:39,581
Ik vertelde hem de naam.
Hij vroeg: "Wie heeft het je verteld?"
1500
02:02:39,751 --> 02:02:43,541
‘Niemand,’ antwoordde ik.
‘Ik heb het net uitgewerkt.
1501
02:02:43,709 --> 02:02:45,959
'Dus neem niet de moeite om wraak te nemen.'
1502
02:02:46,459 --> 02:02:52,209
Hoe is het tegenwoordig voor iemand?
net als jij, om buren te hebben
1503
02:02:53,751 --> 02:02:58,001
in het dorp of de omliggende gebieden,
wie waren informanten?
1504
02:02:58,167 --> 02:03:01,077
Hoe kun je daarmee leven?
1505
02:03:01,626 --> 02:03:03,206
Vergeet je het?
1506
02:03:03,417 --> 02:03:05,747
Het is iets dat je niet kunt vergeten.
1507
02:03:06,167 --> 02:03:09,207
- Dus wat kun je doen?
- Niets.
1508
02:03:23,001 --> 02:03:25,331
Dit is het IJzeren Kruis.
1509
02:03:25,751 --> 02:03:28,461
Dit is het Kruis van Verdienste,
met een zwaard.
1510
02:03:28,917 --> 02:03:30,327
Dit is er nog één,
1511
02:03:30,501 --> 02:03:35,291
het Kruis van Verdienste tweede klasse.
Het was voor man-tegen-man-gevechten.
1512
02:03:35,459 --> 02:03:40,249
Dit was voor het dienen in het Oosten.
We noemen het "de bevroren vleesmedaille",
1513
02:03:40,709 --> 02:03:45,709
en deze medaille was voor loyaliteit
gedurende vier jaar oorlog.
1514
02:03:53,501 --> 02:03:56,171
Ik begrijp het, een medaille voor loyaliteit.
1515
02:03:56,334 --> 02:03:58,544
Ja, vier jaar oorlog.
1516
02:04:00,167 --> 02:04:05,707
Ik weet zeker dat je je daarvan bewust bent, voor zover
Het betreft medailles uit de Tweede Wereldoorlog
1517
02:04:05,876 --> 02:04:09,666
er zijn veel mensen in Duitsland
die weigeren ze te dragen,
1518
02:04:09,917 --> 02:04:12,707
omdat ze zijn toegekend
door de nazi-staat.
1519
02:04:13,167 --> 02:04:18,127
Toch aarzel je niet
om ze te dragen met formele kleding.
1520
02:04:27,626 --> 02:04:30,166
Ja, sommige mensen voelen zich ongemakkelijk.
1521
02:04:32,501 --> 02:04:35,041
Maar als je naar deze mensen kijkt,
1522
02:04:35,209 --> 02:04:38,959
je ziet dat ze over het algemeen zijn
mannen die nooit hebben gevochten,
1523
02:04:39,167 --> 02:04:43,287
mannen die geen soldaten waren,
die geen medailles verdienden.
1524
02:04:53,876 --> 02:04:58,996
Je denkt dat ze ze niet dragen
simpelweg omdat ze er geen hebben?
1525
02:05:00,626 --> 02:05:02,376
Dat klopt.
1526
02:05:05,167 --> 02:05:08,417
Tegenwoordig
ze delen medailles uit.
1527
02:05:09,084 --> 02:05:13,174
Wat is het verschil tussen
een medaille toen en een medaille nu?
1528
02:05:23,709 --> 02:05:27,749
"De worm zat in de vrucht",
zoals we hier in Beieren zeggen.
1529
02:05:28,334 --> 02:05:30,834
Wij zijn niet dommer
dan wie dan ook,
1530
02:05:31,501 --> 02:05:33,961
en toch hebben we de oorlog verloren.
1531
02:05:34,626 --> 02:05:39,246
Tegenwoordig moeten we ons dat afvragen
als we niet zo beter af zijn.
1532
02:05:39,501 --> 02:05:44,131
Als we immers hadden gewonnen,
Hitler zou misschien zijn doorgegaan,
1533
02:05:44,334 --> 02:05:46,584
en waar zou dat ons vandaag de dag achterlaten?
1534
02:05:46,792 --> 02:05:51,832
Misschien zouden we bezetten
een land in Afrika of Amerika.
1535
02:05:59,167 --> 02:06:02,497
Zoals ik zei,
was op een motormissie.
1536
02:06:05,376 --> 02:06:10,746
In mijn zak had ik een Beretta-pistool
mijn vriend Bessoux mij had gegeven.
1537
02:06:11,542 --> 02:06:15,542
Ik denk niet dat het een cadeau was,
hij wilde er gewoon vanaf.
1538
02:06:15,751 --> 02:06:17,331
Hij was bang.
1539
02:06:17,501 --> 02:06:20,001
Dus daar sta ik met een pistool in mijn zak,
1540
02:06:20,167 --> 02:06:23,077
wanneer, waar de weg buigt
richting Ravin Blanc,
1541
02:06:23,251 --> 02:06:27,171
Wat zie ik ineens?
De Duitsers waren mij voorbijgegaan,
1542
02:06:27,501 --> 02:06:30,211
en er is deze oude Boche,
1543
02:06:30,417 --> 02:06:35,287
een ontwijkende bleke oude man, trillend
als een blad, dat een knipbeurt nodig heeft,
1544
02:06:35,459 --> 02:06:41,079
in een versleten uniform,
wiens motorfiets kapot was gegaan.
1545
02:06:41,417 --> 02:06:46,667
Dus zegt hij dat ik moet stoppen
door dit soort borden te maken.
1546
02:06:47,001 --> 02:06:51,421
Daar is hij, op slechts twee meter afstand,
en daar ben ik, een pistool in mijn zak.
1547
02:06:51,792 --> 02:06:54,962
Ik wilde er zelf eentje schieten
voordat het eindigde.
1548
02:06:55,167 --> 02:06:57,627
Daarom bekijk ik hem aandachtig.
Wat zie ik?
1549
02:06:57,792 --> 02:07:01,132
Daar is hij,
dolman dichtgeknoopt tot aan de nek,
1550
02:07:01,292 --> 02:07:04,582
ziet er zo dik uit
dat hij daadwerkelijk zou ontploffen.
1551
02:07:04,792 --> 02:07:08,132
Ik voelde dat ik een varken doodde
was niet erg uitdagend.
1552
02:07:08,501 --> 02:07:10,211
Dus heb ik het hele ding laten vallen.
1553
02:07:10,584 --> 02:07:14,924
Hij begon te praten, maar ik niet
een woord Duits verstaan.
1554
02:07:15,084 --> 02:07:19,424
Ik nam afscheid en vertrok.
Ik weet niet wat er van hem is geworden.
1555
02:07:19,876 --> 02:07:22,036
Dat is wat ik je wilde vertellen.
1556
02:07:22,209 --> 02:07:26,169
Als je hem had vermoord,
zou je spijt voelen?
1557
02:07:26,709 --> 02:07:31,459
Ik zou spijt voelen,
en dat mag je niet vergeten,
1558
02:07:31,709 --> 02:07:35,999
Zelfs als ik hem niet vermoordde,
Ik heb erover gedacht om hem te vermoorden.