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non
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[Musique]
3
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ouais
4
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pichard
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m
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[Musique]
8
00:00:45,518 --> 00:00:50,030
bienvenue dans ce nouvel épisode de
9
00:00:47,719 --> 00:00:51,320
democracia nouveau recevant au palais
10
00:00:50,030 --> 00:00:53,210
fesch musée des beaux arts d'ajaccio
11
00:00:51,320 --> 00:00:55,820
pour nous intéresser à l'histoire
12
00:00:53,210 --> 00:00:58,280
tumultueuse de la yougoslavie et de son
13
00:00:55,820 --> 00:01:01,039
dirigeant communiste tito je vous
14
00:00:58,280 --> 00:01:03,228
propose de découvrir tito et staline de
15
00:01:01,039 --> 00:01:04,939
l'union à la haine un documentaire écrit
16
00:01:03,228 --> 00:01:07,129
par paul rudd yonne et réalisé par
17
00:01:04,939 --> 00:01:08,539
francesco article je vous retrouverai
18
00:01:07,129 --> 00:01:13,099
ensuite en compagnie de deux
19
00:01:08,539 --> 00:01:13,728
spécialistes des balkans sur le plan
20
00:01:13,099 --> 00:01:15,559
politique
21
00:01:13,728 --> 00:01:19,640
à l'époque de notre conflit avec staline
22
00:01:15,560 --> 00:01:23,149
le plus difficile était de dire non aux
23
00:01:19,640 --> 00:01:25,549
trajets monnaie nationale avait
24
00:01:23,149 --> 00:01:27,829
autrement en tant que communiste c'était
25
00:01:25,549 --> 00:01:30,228
la décision la haye grave fallait que
26
00:01:27,829 --> 00:01:32,209
équipe les conséquences après avoir bien
27
00:01:30,228 --> 00:01:34,728
réfléchi j'ai vu que nous pouvions pas
28
00:01:32,209 --> 00:01:36,318
céder il fallait dire non car il ne
29
00:01:34,728 --> 00:01:38,509
s'agissait pas seulement de l'avenir du
30
00:01:36,319 --> 00:01:40,280
socialisme en yougoslavie les des
31
00:01:38,509 --> 00:01:43,118
conséquences de cette décision
32
00:01:40,280 --> 00:01:43,118
à l'échelle mondiale
33
00:01:50,700 --> 00:01:56,719
[Musique]
34
00:01:59,000 --> 00:02:15,079
[Musique]
35
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m
36
00:02:23,039 --> 00:02:40,180
[Musique]
37
00:02:40,799 --> 00:02:44,379
staline à l'époque
38
00:02:42,789 --> 00:02:47,709
c'est l'ombre qui a gagné la guerre
39
00:02:44,378 --> 00:02:51,068
c'est l'homme qui contrôle la moitié du
40
00:02:47,709 --> 00:02:53,530
monde assez longue qu'on n'est question
41
00:02:51,068 --> 00:02:56,530
pas parce que c'est quelqu'un qui guide
42
00:02:53,530 --> 00:02:58,780
la révolution donc annuler gosses la vie
43
00:02:56,530 --> 00:03:01,780
on est dans une situation où tito est le
44
00:02:58,780 --> 00:03:03,969
chef d'un front populaire au sortir de
45
00:03:01,780 --> 00:03:07,419
la guerre la yougoslavie c'est le seul
46
00:03:03,969 --> 00:03:09,400
état qui est déjà socialiste en réalité
47
00:03:07,419 --> 00:03:10,899
alors que les autres futurs démocraties
48
00:03:09,400 --> 00:03:11,829
populaires elles le sont pas du tout on
49
00:03:10,900 --> 00:03:13,750
va y avoir une phase de transition
50
00:03:11,829 --> 00:03:15,849
autrement plus long qu en australie
51
00:03:13,750 --> 00:03:17,500
les communistes aux mains ou polonais
52
00:03:15,848 --> 00:03:19,000
ils sont arrivés au pouvoir parce qu'ils
53
00:03:17,500 --> 00:03:20,439
ont été amis au pouvoir dont les fronts
54
00:03:19,000 --> 00:03:22,329
contre l'armée rouge ce n'est pas le cas
55
00:03:20,439 --> 00:03:24,539
des partisans yougoslaves lors des
56
00:03:22,329 --> 00:03:26,530
premières élections en 45
57
00:03:24,539 --> 00:03:28,150
je vais pas dire que c'était un modèle
58
00:03:26,530 --> 00:03:30,158
de démocratie je pense qu'on a un petit
59
00:03:28,150 --> 00:03:32,379
peu favorisé le cours des choses en
60
00:03:30,158 --> 00:03:34,328
remplissant gaillardement quelques
61
00:03:32,378 --> 00:03:36,568
mesures mais j'en veux dire peu importe
62
00:03:34,329 --> 00:03:39,459
parce que la résistance des partisans
63
00:03:36,568 --> 00:03:40,679
étaient légitimes dans l'ensemble de la
64
00:03:39,459 --> 00:03:43,670
yougoslavie
65
00:03:40,680 --> 00:03:45,950
[Musique]
66
00:03:43,669 --> 00:03:48,729
grand vainqueur de la guerre tito est
67
00:03:45,949 --> 00:03:51,919
élu triomphalement aux élections de 1945
68
00:03:48,729 --> 00:03:54,109
il dépose le roi et proclame en novembre
69
00:03:51,919 --> 00:03:56,479
la république fédérative populaire de
70
00:03:54,110 --> 00:03:59,810
yougoslavie qui devient le pays le plus
71
00:03:56,479 --> 00:04:01,579
occidental du bloc communiste à l'instar
72
00:03:59,810 --> 00:04:04,009
des autres satellites de l'union des
73
00:04:01,580 --> 00:04:06,110
républiques socialistes soviétiques
74
00:04:04,009 --> 00:04:09,739
tito sa ligne sous la tutelle incontesté
75
00:04:06,110 --> 00:04:12,110
de moscou il faudra bien sûr gouverner
76
00:04:09,739 --> 00:04:16,340
dans ce pays et changer ce pays
77
00:04:12,110 --> 00:04:18,590
d'après les idées marxistes les idées
78
00:04:16,339 --> 00:04:20,869
socialistes et bien sûr qu'il est un
79
00:04:18,589 --> 00:04:22,129
modèle qui s'impose c'est le modèle de
80
00:04:20,870 --> 00:04:24,350
l'union soviétique
81
00:04:22,129 --> 00:04:27,649
donc la constitution était plus ou moins
82
00:04:24,350 --> 00:04:30,020
plus ou moins un copier coller de la
83
00:04:27,649 --> 00:04:32,089
construction soviétique de 36 ou a
84
00:04:30,019 --> 00:04:34,969
priori tout n'envisage pas du tout un
85
00:04:32,089 --> 00:04:38,089
autre modèle que le modèle politique
86
00:04:34,970 --> 00:04:39,889
économique et sociale et fédéral qui est
87
00:04:38,089 --> 00:04:42,579
celui du nom soviétique
88
00:04:39,889 --> 00:04:44,840
le fédéralisme yougoslave dans sa forme
89
00:04:42,579 --> 00:04:46,069
il ya très très peu de différence avec
90
00:04:44,839 --> 00:04:48,199
l'effet de réalisme soviétique
91
00:04:46,069 --> 00:04:50,569
c'est a priori le même cadre république
92
00:04:48,199 --> 00:04:52,339
fédérée de province autonome enfin on
93
00:04:50,569 --> 00:04:54,529
est sur quelque chose où il n'y a pas
94
00:04:52,339 --> 00:04:56,060
d'innovation institutionnels et
95
00:04:54,529 --> 00:04:57,739
franchement à l'époque dans le mouvement
96
00:04:56,060 --> 00:04:58,728
communiste international de durée que
97
00:04:57,740 --> 00:05:01,759
l'innovation était pas vraiment une
98
00:04:58,728 --> 00:05:05,569
vertu très encouragée
99
00:05:01,759 --> 00:05:08,329
en juin 1946 à l'occasion de la visite
100
00:05:05,569 --> 00:05:10,759
de tito à staline les relations sont au
101
00:05:08,329 --> 00:05:12,409
beau fixe entre les deux leaders et le
102
00:05:10,759 --> 00:05:14,599
gouvernement soviétique s'engage à
103
00:05:12,410 --> 00:05:17,750
soutenir militairement mais aussi
104
00:05:14,600 --> 00:05:19,520
commercialement la yougoslavie mais
105
00:05:17,750 --> 00:05:21,860
derrière cette solidarité communiste
106
00:05:19,519 --> 00:05:29,449
affiché se jouent d'autres enjeux
107
00:05:21,860 --> 00:05:31,220
stratégiques internationaux dans le
108
00:05:29,449 --> 00:05:36,199
communisme international il ya il à
109
00:05:31,220 --> 00:05:37,820
l'urss avec staline il ya les futures
110
00:05:36,199 --> 00:05:39,709
autres démocraties populaires et au
111
00:05:37,819 --> 00:05:41,389
milieu il ya la nuit mosley et la
112
00:05:39,709 --> 00:05:43,069
yougoslavie c'est tito et donc tito
113
00:05:41,389 --> 00:05:45,409
aspire à une place intermédiaire dans
114
00:05:43,069 --> 00:05:47,540
dans dans la hiérarchie communiste
115
00:05:45,410 --> 00:05:50,420
international il veut pas prendre la
116
00:05:47,540 --> 00:05:51,980
place de staline mais il estime que lui
117
00:05:50,420 --> 00:05:52,819
à une place intermédiaire il est au
118
00:05:51,980 --> 00:05:57,080
dessus des autres
119
00:05:52,819 --> 00:05:57,819
les intérêts diplomatiques de staline et
120
00:05:57,079 --> 00:06:02,479
du kremlin
121
00:05:57,819 --> 00:06:03,920
au nom du communisme se sont transformés
122
00:06:02,480 --> 00:06:07,819
en même temps des intérêts de grandes
123
00:06:03,920 --> 00:06:11,900
puissances d'une grande puissance qui
124
00:06:07,819 --> 00:06:15,199
vise au contrôle et à la subordination
125
00:06:11,899 --> 00:06:17,479
des partis communistes à sa propre
126
00:06:15,199 --> 00:06:19,879
diplomatie à sa consolidation en tant
127
00:06:17,480 --> 00:06:21,560
que grande puissance dans la palais du
128
00:06:19,879 --> 00:06:23,990
luxembourg la conférence de paris tient
129
00:06:21,560 --> 00:06:25,910
aujourd'hui son ultime c'est un diront
130
00:06:23,990 --> 00:06:27,410
semaines les délégués de vingt-et-une
131
00:06:25,910 --> 00:06:29,840
nation travailler à jeter les bases
132
00:06:27,410 --> 00:06:31,400
d'une paix que le monde espère des
133
00:06:29,839 --> 00:06:32,659
semaines espoir que les envoyés des
134
00:06:31,399 --> 00:06:35,149
quatre grands sont venus confirmer
135
00:06:32,660 --> 00:06:38,689
aujourd'hui à la tribune la conférence
136
00:06:35,149 --> 00:06:41,779
est fait n'est p notre première et
137
00:06:38,689 --> 00:06:44,240
peintre confrontation encourager les
138
00:06:41,779 --> 00:06:47,899
gouvernements à 30 ans pour réaliser
139
00:06:44,240 --> 00:06:52,060
ensemble la paix de justice et de durée
140
00:06:47,899 --> 00:06:52,060
il leur est réclamé par les peuples
141
00:06:53,379 --> 00:06:57,500
les intérêts communs de staline et des
142
00:06:55,850 --> 00:06:59,189
alliés ne vont pourtant pas dans le sens
143
00:06:57,500 --> 00:07:01,589
de tito
144
00:06:59,189 --> 00:07:03,209
à cette conférence de paris les quatre
145
00:07:01,589 --> 00:07:05,339
grandes puissances décide que le
146
00:07:03,209 --> 00:07:06,319
territoire de trieste sur restituer à
147
00:07:05,339 --> 00:07:08,549
l'italie
148
00:07:06,319 --> 00:07:10,319
ce partage international aids
149
00:07:08,550 --> 00:07:13,170
antagonistes des intérêts nationalistes
150
00:07:10,319 --> 00:07:15,659
yougoslave sur cette enclave stratégique
151
00:07:13,170 --> 00:07:18,530
et entraîne une première tension entre
152
00:07:15,660 --> 00:07:18,530
tito et staline
153
00:07:20,139 --> 00:07:28,810
pour la yougoslavie trieste doit faire
154
00:07:24,158 --> 00:07:31,240
partie des données sur la même n'est pas
155
00:07:28,810 --> 00:07:33,610
sur la même dans toute cette période de
156
00:07:31,240 --> 00:07:35,829
l'occupation international de trieste
157
00:07:33,610 --> 00:07:37,509
après 45 est extrêmement tendue pour
158
00:07:35,829 --> 00:07:40,359
arriver à un accord de 47 avec le
159
00:07:37,509 --> 00:07:41,830
partage de la zone à consiste pour
160
00:07:40,360 --> 00:07:44,889
l'essentiel dans la ville et la zone b
161
00:07:41,829 --> 00:07:51,098
qui va être donnée à aller nostalgique
162
00:07:44,889 --> 00:07:53,079
et voix blanche le riz frit hyest est de
163
00:07:51,098 --> 00:07:54,759
nouveau à l'ordre du jour dans toutes
164
00:07:53,079 --> 00:07:56,680
les villes de yougoslavie l annonce de
165
00:07:54,759 --> 00:07:58,900
la décision anglo american de remettre
166
00:07:56,680 --> 00:08:00,129
la zone aa l'italie a suscité des
167
00:07:58,899 --> 00:08:02,339
mouvements de foule d'une violence
168
00:08:00,129 --> 00:08:04,680
particulière
169
00:08:02,339 --> 00:08:06,869
l'élu que cela ne se refuse en effet
170
00:08:04,680 --> 00:08:08,490
d'accepter cette décision et réclame
171
00:08:06,870 --> 00:08:10,639
d'une solution plus conforme à leurs
172
00:08:08,490 --> 00:08:10,639
aspirations
173
00:08:11,389 --> 00:08:16,879
tito utilise trieste et les populations
174
00:08:14,750 --> 00:08:21,290
slovène et croate de trieste et dans
175
00:08:16,879 --> 00:08:22,969
l'arrière-pays comme un levier pour pour
176
00:08:21,290 --> 00:08:23,450
souder les populations au sein de la
177
00:08:22,970 --> 00:08:25,300
yougoslavie
178
00:08:23,449 --> 00:08:28,189
c'est une affaire internationale
179
00:08:25,300 --> 00:08:29,990
utilisée par tito pour renforcer la
180
00:08:28,189 --> 00:08:32,029
cohésion entre les différentes
181
00:08:29,990 --> 00:08:34,070
nationalités pour qu'elle se sente pas
182
00:08:32,029 --> 00:08:36,289
seulement aux croates slovènes serbe
183
00:08:34,070 --> 00:08:38,060
monténégrin macédonienne mais qu'elle se
184
00:08:36,289 --> 00:08:39,069
sente slaves du sud qu'elle se sente
185
00:08:38,059 --> 00:08:41,750
yougoslave
186
00:08:39,070 --> 00:08:43,910
si trieste a été le premier révélateur
187
00:08:41,750 --> 00:08:45,980
des tensions qui vont naître entre tito
188
00:08:43,909 --> 00:08:48,769
et staline la vision du monde
189
00:08:45,980 --> 00:08:52,730
balkaniques et sa gouvernance vont être
190
00:08:48,769 --> 00:08:54,340
de 1946 1948 un noeud dans les relations
191
00:08:52,730 --> 00:08:56,659
entre les deux hommes
192
00:08:54,340 --> 00:08:59,320
elle met au grand jour leurs divergences
193
00:08:56,659 --> 00:09:01,309
de points de vue sur ce que doit être
194
00:08:59,320 --> 00:09:04,430
l'internationale communiste
195
00:09:01,309 --> 00:09:04,429
[Musique]
196
00:09:04,929 --> 00:09:12,069
tito sans l'aval de staline développe
197
00:09:08,320 --> 00:09:14,470
des relations diplomatiques avec avec
198
00:09:12,070 --> 00:09:17,379
les partis communistes au pouvoir ou
199
00:09:14,470 --> 00:09:19,990
bientôt pouvoir dans les balkans et puis
200
00:09:17,379 --> 00:09:22,659
en europe de l'est bien sûr qu'il a
201
00:09:19,990 --> 00:09:25,120
d'autres idées qui circulent à cette
202
00:09:22,659 --> 00:09:28,149
époque là c'est oui on a formé en art
203
00:09:25,120 --> 00:09:30,240
fondé la yougoslavie mais peut-être il
204
00:09:28,149 --> 00:09:34,149
faudra faire une autre fédération
205
00:09:30,240 --> 00:09:37,330
régionale fédération balkanique avec la
206
00:09:34,149 --> 00:09:38,679
bulgarie avec l'albanie qui était sous
207
00:09:37,330 --> 00:09:40,450
le contrôle des communistes yougoslaves
208
00:09:38,679 --> 00:09:42,389
ont influencé par les communistes
209
00:09:40,450 --> 00:09:45,430
yougoslaves qui pourrait ensuite
210
00:09:42,389 --> 00:09:47,860
rejoindre la fédération balkaniques et
211
00:09:45,429 --> 00:09:50,559
là vous pouvez voir que qu'un homme fort
212
00:09:47,860 --> 00:09:53,500
de dan cron des balkans se présente
213
00:09:50,559 --> 00:09:57,338
comme un homme fort de presque tous les
214
00:09:53,500 --> 00:09:59,679
balcons et que les problèmes relations
215
00:09:57,339 --> 00:10:02,080
entre staline et tito commence à lui la
216
00:09:59,679 --> 00:10:04,179
thèse le gouvernement a reçu avec la
217
00:10:02,080 --> 00:10:06,370
montée vers les ogm n'est pas le rsa
218
00:10:04,179 --> 00:10:08,500
vito chef suprême de la yougoslavie
219
00:10:06,370 --> 00:10:10,240
il s'agit là de la conclusion d'un
220
00:10:08,500 --> 00:10:11,860
traité de coopération et des mutuelles
221
00:10:10,240 --> 00:10:13,509
qui prend la place dans la série
222
00:10:11,860 --> 00:10:14,730
d'accords et de traités au moyen
223
00:10:13,509 --> 00:10:18,789
desquels se forment la fédération
224
00:10:14,730 --> 00:10:21,810
d'états du danube comportement des blocs
225
00:10:18,789 --> 00:10:24,338
orientale c'est vrai que tu tout
226
00:10:21,809 --> 00:10:25,929
envisager quelque chose qui aurait été
227
00:10:24,339 --> 00:10:28,120
un cadre beaucoup plus large à savoir
228
00:10:25,929 --> 00:10:30,219
une fédération socialiste des balcons et
229
00:10:28,120 --> 00:10:33,370
ça on sait que staline s'opposait
230
00:10:30,220 --> 00:10:35,320
catégoriquement à ce projet là non pas
231
00:10:33,370 --> 00:10:38,120
parce que
232
00:10:35,320 --> 00:10:40,129
non pas tellement parce qu'ils n'avaient
233
00:10:38,120 --> 00:10:42,200
peur sur ce sujet de froisser ses
234
00:10:40,129 --> 00:10:43,340
partenaires occidentaux mais tout
235
00:10:42,200 --> 00:10:45,830
simplement parce qu'il savait très bien
236
00:10:43,340 --> 00:10:49,509
que si qui tout réussissait un tel
237
00:10:45,830 --> 00:10:51,290
projet tutoré eu un poids majeur dans
238
00:10:49,509 --> 00:10:52,789
dans le monde communiste
239
00:10:51,289 --> 00:10:54,379
et ça explique la tension qui existe
240
00:10:52,789 --> 00:10:57,349
entre quito et staline parce que staline
241
00:10:54,379 --> 00:11:00,649
peut pas admettre qu'il existe un
242
00:10:57,350 --> 00:11:01,940
pouvoir intermédiaire entre lui et les
243
00:11:00,649 --> 00:11:06,620
autres partis communistes parce que
244
00:11:01,940 --> 00:11:08,830
c'est un c'est un contresens dans la
245
00:11:06,620 --> 00:11:10,830
doctrine marxiste léniniste
246
00:11:08,830 --> 00:11:10,830
1
247
00:11:12,549 --> 00:11:17,439
en 1948 tito décide d'envoyer sans
248
00:11:15,850 --> 00:11:20,589
concertation avec le kremlin
249
00:11:17,440 --> 00:11:22,500
une division pour soutenir l'albanie en
250
00:11:20,589 --> 00:11:26,320
conflit avec son voisin grec
251
00:11:22,500 --> 00:11:27,399
tito agit en albanie comme staline a agi
252
00:11:26,320 --> 00:11:27,970
dans les autres future démocratie
253
00:11:27,399 --> 00:11:30,809
populaire
254
00:11:27,970 --> 00:11:30,810
il envoie des émissaires
255
00:11:30,850 --> 00:11:36,550
donc des équipes de conseillers on dire
256
00:11:32,980 --> 00:11:39,300
aujourd'hui qu'ils vont aider à la mise
257
00:11:36,549 --> 00:11:43,389
en place d'un futur pouvoir communiste
258
00:11:39,299 --> 00:11:44,588
et donc il ya des échanges comme ça et
259
00:11:43,389 --> 00:11:47,139
puis à un moment il va très loin c'est
260
00:11:44,589 --> 00:11:50,460
tito envoie une division armée pour
261
00:11:47,139 --> 00:11:51,810
soutenir le pouvoir communiste albanais
262
00:11:50,460 --> 00:11:53,220
staline craignaient que cette
263
00:11:51,809 --> 00:11:55,199
intervention débouche sur un
264
00:11:53,220 --> 00:11:57,570
affrontement entre yougoslave et grecs
265
00:11:55,200 --> 00:11:59,850
et servent de prétexte à un conflit
266
00:11:57,570 --> 00:12:01,040
ouvert avec les alliés dans ce contexte
267
00:11:59,850 --> 00:12:04,080
de guerre froide
268
00:12:01,039 --> 00:12:06,419
aussi le télégramme sous forme de rappel
269
00:12:04,080 --> 00:12:11,340
à l'ordre qu'il adresse à tito ne laisse
270
00:12:06,419 --> 00:12:13,110
aucun doute quant à sa désapprobation il
271
00:12:11,340 --> 00:12:15,230
existe manifestement entre nos deux
272
00:12:13,110 --> 00:12:17,730
gouvernements de sérieuses dissensions
273
00:12:15,230 --> 00:12:20,340
concernant les relations avec les états
274
00:12:17,730 --> 00:12:22,680
unis au sein d'une alliance pour éviter
275
00:12:20,340 --> 00:12:26,330
tout malentendu il semble nécessaire que
276
00:12:22,679 --> 00:12:29,509
ces dissensions soit totalement résolue
277
00:12:26,330 --> 00:12:31,080
c'est impensable dans la logique
278
00:12:29,509 --> 00:12:33,149
international de staline c'est
279
00:12:31,080 --> 00:12:36,300
complètement impensable qu'un câble
280
00:12:33,149 --> 00:12:38,429
qu'un pays communistes se permettent de
281
00:12:36,299 --> 00:12:41,029
faire ce que seule l'union soviétique
282
00:12:38,429 --> 00:12:41,029
faisait jusque là
283
00:12:42,240 --> 00:12:46,470
la rupture est définitivement consommée
284
00:12:44,220 --> 00:12:50,759
à l'occasion de la réunion du kominform
285
00:12:46,470 --> 00:12:52,490
le 28 juin 1948 qui exclut le parti
286
00:12:50,759 --> 00:12:58,659
communiste yougoslave
287
00:12:52,490 --> 00:13:00,459
[Musique]
288
00:12:58,659 --> 00:13:02,528
déclenchée par le bureau du côlon forme
289
00:13:00,458 --> 00:13:04,719
contre le gouvernement du maréchal tito
290
00:13:02,528 --> 00:13:06,879
une foule considérable rassemblés dans
291
00:13:04,720 --> 00:13:09,160
les rues de la capitale a défilé devant
292
00:13:06,879 --> 00:13:11,110
le leader yougoslave recommandant sa
293
00:13:09,159 --> 00:13:13,689
fidélité à sa personne et à son
294
00:13:11,110 --> 00:13:14,459
gouvernement ne résultera pile de la
295
00:13:13,690 --> 00:13:16,839
crise actuelle
296
00:13:14,458 --> 00:13:19,028
l'ancien des partisans rejetée par
297
00:13:16,839 --> 00:13:21,100
l'urss est appuyé par son simple
298
00:13:19,028 --> 00:13:22,958
scélérat qui contraint d'abandonner le
299
00:13:21,100 --> 00:13:24,909
pouvoir trouvant qu'il avait compromis
300
00:13:22,958 --> 00:13:26,229
avec les alliés positionnelle ou
301
00:13:24,909 --> 00:13:28,028
chercheurs at il une formule de
302
00:13:26,230 --> 00:13:28,720
rapprochement avec les démocraties
303
00:13:28,028 --> 00:13:32,730
occidentales
304
00:13:28,720 --> 00:13:36,129
un nouveau problème est posé en europe
305
00:13:32,730 --> 00:13:37,449
la rupture au petit lait stabile
306
00:13:36,129 --> 00:13:40,240
ce n'est pas une hérésie c'est un
307
00:13:37,448 --> 00:13:41,740
schisme bien évidemment dans la
308
00:13:40,240 --> 00:13:44,289
propagande soviétique on va accuser
309
00:13:41,740 --> 00:13:46,000
d'autres ont accusé tito de tous les
310
00:13:44,289 --> 00:13:48,818
tous les maux du monde d'être déçu
311
00:13:46,000 --> 00:13:51,188
analystics la même horreur absolue entre
312
00:13:48,818 --> 00:13:54,610
trotskystes la face à ces a priori c'est
313
00:13:51,188 --> 00:13:57,068
a posteriori c'est après coup on est sur
314
00:13:54,610 --> 00:13:58,688
un schisme c'est à dire sur un conflit
315
00:13:57,068 --> 00:13:59,860
de pouvoir pas du tout sur une
316
00:13:58,688 --> 00:14:01,899
différence idéologique
317
00:13:59,860 --> 00:14:04,810
c'était bien sûr un traumatisme
318
00:14:01,899 --> 00:14:10,139
politique c'est-à-dire un tremblement de
319
00:14:04,809 --> 00:14:11,369
terre où il faudra rompre presque
320
00:14:10,139 --> 00:14:14,259
[Musique]
321
00:14:11,370 --> 00:14:18,188
rapidement rapidement rompre les liens
322
00:14:14,259 --> 00:14:20,259
avec avec un pays modèle avec l'union
323
00:14:18,188 --> 00:14:22,688
soviétique avec le vainqueur de la
324
00:14:20,259 --> 00:14:26,949
guerre avec un grand dirigeant et
325
00:14:22,688 --> 00:14:29,409
caetera et il faudra quand même gagner
326
00:14:26,948 --> 00:14:30,909
ces conflits parce que staline à 8 et
327
00:14:29,409 --> 00:14:35,469
les communistes yougoslaves à s'est
328
00:14:30,909 --> 00:14:39,899
rebellé contre tito et sa clique donc il
329
00:14:35,470 --> 00:14:43,509
ya un décalage total entre les critiques
330
00:14:39,899 --> 00:14:45,490
officielle faite par par staline pour
331
00:14:43,509 --> 00:14:47,950
légitimer l'excommunication des
332
00:14:45,490 --> 00:14:50,500
communistes yougoslaves ils vont staline
333
00:14:47,950 --> 00:14:52,240
va prétendre qu'ils ne sont plus qu ils
334
00:14:50,500 --> 00:14:55,360
ne sont pas communiste qui sont en
335
00:14:52,240 --> 00:14:57,549
réalité des des agents infiltrés de
336
00:14:55,360 --> 00:15:03,610
l'impérialisme ce qui est un mensonge
337
00:14:57,549 --> 00:15:06,789
grotesque le 8 septembre 1948 la voix
338
00:15:03,610 --> 00:15:09,009
officielle de staline la pravda publié
339
00:15:06,789 --> 00:15:10,870
un long article intitulé où le
340
00:15:09,009 --> 00:15:13,419
nationalisme de la clique de tito
341
00:15:10,870 --> 00:15:16,000
conduit la yougoslavie une condamnation
342
00:15:13,419 --> 00:15:19,000
définitive des dirigeants de belgrade
343
00:15:16,000 --> 00:15:21,789
désigné comme indigne hypocrite est
344
00:15:19,000 --> 00:15:23,529
opposé aux enseignements de l'énigme la
345
00:15:21,789 --> 00:15:26,740
tension entre les deux dirigeants est
346
00:15:23,529 --> 00:15:29,709
alors à son paroxysme désormais la vie
347
00:15:26,740 --> 00:15:33,009
de tito est menacée il avait très vite
348
00:15:29,710 --> 00:15:34,690
très tôt compris pour lui fallait vivre
349
00:15:33,009 --> 00:15:35,559
en permanence sur ses gardes donc entre
350
00:15:34,690 --> 00:15:37,600
quito et staline
351
00:15:35,559 --> 00:15:39,339
je crois qu'il n'y a jamais eu la
352
00:15:37,600 --> 00:15:43,590
moindre espèce de confiance
353
00:15:39,340 --> 00:15:46,780
staline a instauré quelques cellules à à
354
00:15:43,590 --> 00:15:48,610
prague en roumanie d'aider des idées
355
00:15:46,779 --> 00:15:52,169
yougoslave anti intégriste
356
00:15:48,610 --> 00:15:57,310
donc c'est celle où il existait publié
357
00:15:52,169 --> 00:16:00,819
était opérée avec cette idée de d'un
358
00:15:57,309 --> 00:16:03,159
fait changer le régime alors là je crois
359
00:16:00,820 --> 00:16:04,510
qu'on sait pas forcément les différents
360
00:16:03,159 --> 00:16:05,889
plans de saline je pense que je te dise
361
00:16:04,509 --> 00:16:08,350
c'est quelqu'un qui aimait bien éliminer
362
00:16:05,889 --> 00:16:10,720
des gens là montréjeau assez largement
363
00:16:08,350 --> 00:16:13,269
donc très certainement toute une série
364
00:16:10,720 --> 00:16:15,639
de plans b c d e f g qui ont dû exister
365
00:16:13,269 --> 00:16:17,110
du passé aussi par l'élimination de tito
366
00:16:15,639 --> 00:16:20,080
et tito pour le coup a quand même vécu
367
00:16:17,110 --> 00:16:21,490
je crois jusqu'à la fin de sa vie dans
368
00:16:20,080 --> 00:16:26,190
la double crainte d'une invasion
369
00:16:21,490 --> 00:16:26,190
soviétique mais aussi du personnel
370
00:16:26,200 --> 00:16:30,129
un congrès du front populaire c'est sous
371
00:16:28,480 --> 00:16:32,200
les fichiers de ses anciens maîtres dont
372
00:16:30,129 --> 00:16:33,789
certains aujourd'hui le désavouent que
373
00:16:32,200 --> 00:16:36,340
le maréchal tito a exposé la position
374
00:16:33,789 --> 00:16:37,149
actuelle de son pays devant un public
375
00:16:36,340 --> 00:16:38,980
enthousiaste
376
00:16:37,149 --> 00:16:41,350
il a affirmé que la yougoslavie saurait
377
00:16:38,980 --> 00:16:42,879
maintenir son indépendance entre l'est
378
00:16:41,350 --> 00:16:46,779
qui l'a désavoué l'ouest qui la
379
00:16:42,879 --> 00:16:49,689
sollicitent camarades il existe deux
380
00:16:46,779 --> 00:16:53,699
moyens dont l'un consiste convaincre par
381
00:16:49,690 --> 00:16:57,910
les mots mais on peut aussi usé d'autrui
382
00:16:53,700 --> 00:17:00,190
quand couteau doit acter la rupture doit
383
00:16:57,909 --> 00:17:01,750
acter le schisme bien évidemment la
384
00:17:00,190 --> 00:17:05,009
question la première question tu dois
385
00:17:01,750 --> 00:17:07,059
poser c'est au sein de son propre parti
386
00:17:05,009 --> 00:17:09,400
de dire aux gens quel camp ils
387
00:17:07,059 --> 00:17:11,740
choisissent et bien sûr que c'était la
388
00:17:09,400 --> 00:17:14,380
chasse aux sorcières les gens étaient
389
00:17:11,740 --> 00:17:16,809
obligés de se prononcer pour staline au
390
00:17:14,380 --> 00:17:18,910
pour tito et vous pouvez imaginer mais
391
00:17:16,809 --> 00:17:20,980
pas d'internet cette époque là où il n'y
392
00:17:18,910 --> 00:17:22,990
aurait pas de twitter les gens ne
393
00:17:20,980 --> 00:17:24,519
savaient pas ce qui se passait il avait
394
00:17:22,990 --> 00:17:27,279
un grand tremblement de terre un
395
00:17:24,519 --> 00:17:29,650
changement et la plupart des gens
396
00:17:27,279 --> 00:17:31,210
n'arrivent pas à comprendre et je crois
397
00:17:29,650 --> 00:17:32,890
que ce choix véritablement était
398
00:17:31,210 --> 00:17:35,559
cornélien pour énormément de communistes
399
00:17:32,890 --> 00:17:37,450
yougoslaves les principales victimes de
400
00:17:35,559 --> 00:17:38,799
la répression politique orchestrée vi a
401
00:17:37,450 --> 00:17:42,279
été ce que l'on appelait les staliniens
402
00:17:38,799 --> 00:17:43,990
donc les gens qui vont refuser ceux qui
403
00:17:42,279 --> 00:17:47,920
n'ont pas voulu faire ce choix
404
00:17:43,990 --> 00:17:51,039
la menace stalinienne et terre elle est
405
00:17:47,920 --> 00:17:53,590
la réponse à cette menace a été
406
00:17:51,039 --> 00:17:55,960
stalinienne c'est à dire qu'il fallait
407
00:17:53,589 --> 00:17:56,949
combattre les staliniens avec les
408
00:17:55,960 --> 00:17:59,079
méthodes staliniennes
409
00:17:56,950 --> 00:18:02,380
qu'est ce que ça veut dire ça veut dire
410
00:17:59,079 --> 00:18:04,449
il faudra arrêter et emprisonner bourget
411
00:18:02,380 --> 00:18:08,620
il faut purger le parti il faut pour
412
00:18:04,450 --> 00:18:11,809
gérer l'état il va arrêter tous qui a un
413
00:18:08,619 --> 00:18:13,369
peut soupçonner des activités anti tito
414
00:18:11,809 --> 00:18:15,349
staline et ils ce sont les mêmes schémas
415
00:18:13,369 --> 00:18:16,729
mentaux c'est le marxisme léninisme
416
00:18:15,349 --> 00:18:18,439
c'est en cela aussi qu'on peut dire que
417
00:18:16,730 --> 00:18:20,900
le tito cesse pas d'être communiste
418
00:18:18,440 --> 00:18:23,240
après la rupture avec avec avec avec
419
00:18:20,900 --> 00:18:25,130
moscou et seulement il est il est
420
00:18:23,240 --> 00:18:26,720
communiste dans son coin et il redéfinit
421
00:18:25,130 --> 00:18:29,720
ce que doit être le communisme
422
00:18:26,720 --> 00:18:32,779
yougoslavie mais toujours sur la base de
423
00:18:29,720 --> 00:18:34,730
ce raisonnement marxiste léniniste qui
424
00:18:32,779 --> 00:18:36,980
veut qu'il n'y ait qu'un seul pouvoir
425
00:18:34,730 --> 00:18:40,099
une seule ligne directrice cette
426
00:18:36,980 --> 00:18:41,990
assimilation méthodes staliniennes tito
427
00:18:40,099 --> 00:18:43,849
la pousse à l'extrême en important sur
428
00:18:41,990 --> 00:18:45,470
l'île croate de gaullier au toc
429
00:18:43,849 --> 00:18:52,459
le modèle des camps de redressement
430
00:18:45,470 --> 00:18:54,620
sibérien le prix à payer était que ce
431
00:18:52,460 --> 00:18:57,340
petit goulag de tito étaient
432
00:18:54,619 --> 00:19:02,899
opérationnels pendant pendant cinq ans
433
00:18:57,339 --> 00:19:04,849
ou même plus à où il n'était pas 30
434
00:19:02,900 --> 00:19:06,980
d'extermination c'était un camp de
435
00:19:04,849 --> 00:19:10,909
redressement politique d'éducation
436
00:19:06,980 --> 00:19:14,660
politique apparemment titre lui-même a
437
00:19:10,910 --> 00:19:16,759
dit à ses camarades où il faut les a
438
00:19:14,660 --> 00:19:17,960
prises au nez mais il faut pas leur
439
00:19:16,759 --> 00:19:21,019
couper la tête
440
00:19:17,960 --> 00:19:24,009
il fallait frapper sur la tête
441
00:19:21,019 --> 00:19:27,778
cette année il faut les changer toi été
442
00:19:24,009 --> 00:19:29,398
impitoyables envers ceux qui
443
00:19:27,778 --> 00:19:31,348
on choisit le camp de céline parce que
444
00:19:29,398 --> 00:19:34,079
parce que je pense que le danger était
445
00:19:31,348 --> 00:19:37,138
et est existentielle après du coup il ya
446
00:19:34,079 --> 00:19:39,689
énormément de communistes sincère de
447
00:19:37,138 --> 00:19:41,488
héros de la résistance qui ont été soit
448
00:19:39,690 --> 00:19:43,139
exécutée seront envoyés dans des camps
449
00:19:41,489 --> 00:19:45,749
comme comme coolio toc
450
00:19:43,138 --> 00:19:48,298
mais je crois que tito ne pouvait pas
451
00:19:45,749 --> 00:19:50,308
prendre le risque de laisser une pomme
452
00:19:48,298 --> 00:19:51,569
pourrie dans le panier de graves
453
00:19:50,308 --> 00:19:53,190
incidents se sont déroulés aux
454
00:19:51,569 --> 00:19:55,408
frontières de la bulgarie et de la
455
00:19:53,190 --> 00:19:57,210
yougoslavie autorisé par un traité
456
00:19:55,409 --> 00:19:58,619
militaire à se rendre en bulgarie un
457
00:19:57,210 --> 00:20:00,899
certain nombre de soldats et officiers
458
00:19:58,618 --> 00:20:02,308
yougoslave ont été malmenés par les
459
00:20:00,898 --> 00:20:04,018
troupes bulgare en stationnement à la
460
00:20:02,308 --> 00:20:06,298
ville frontière et ont dû regagner de
461
00:20:04,019 --> 00:20:07,649
sarry brode pour y être soignés le
462
00:20:06,298 --> 00:20:09,929
gouvernement giorgos lave a protesté
463
00:20:07,648 --> 00:20:11,308
énergiquement auprès de la bulgarie de
464
00:20:09,929 --> 00:20:13,019
tels agissements at il déclaré
465
00:20:11,308 --> 00:20:14,999
correspondre à une campagne nettement
466
00:20:13,019 --> 00:20:16,710
organisé et tend à rendre impossible
467
00:20:14,999 --> 00:20:18,950
les rapports d'amitié existant entre les
468
00:20:16,710 --> 00:20:20,489
deux républiques après la rupture de 48
469
00:20:18,950 --> 00:20:22,469
forcément les tensions ont été
470
00:20:20,489 --> 00:20:28,169
exacerbées entre entre moscou et
471
00:20:22,469 --> 00:20:31,169
belgrade dans le verbe est et dans la
472
00:20:28,169 --> 00:20:33,299
réalité des faits sûrement et tito on
473
00:20:31,169 --> 00:20:34,940
sait que tito avait peur d'une part de
474
00:20:33,298 --> 00:20:37,950
remplacer d'autre part d'être empoisonné
475
00:20:34,940 --> 00:20:40,019
mais il ay là il a eu peur aussi d'une
476
00:20:37,950 --> 00:20:43,229
invasion soviétique parce que il s'est
477
00:20:40,019 --> 00:20:45,989
retrouvé à ce moment là en cercle et de
478
00:20:43,229 --> 00:20:48,659
soutien un staline il y avait à l'est la
479
00:20:45,989 --> 00:20:50,190
bulgarie au nord la hongrie et puis la
480
00:20:48,659 --> 00:20:52,889
roumanie alès aussi au nord la hongrie
481
00:20:50,190 --> 00:20:55,048
et sur le sud-ouest y'avait l'albanie on
482
00:20:52,888 --> 00:20:58,519
est dans une situation où un régime qui
483
00:20:55,048 --> 00:21:00,339
n'a pas un corpus installé complètement
484
00:20:58,519 --> 00:21:04,269
stabilisée
485
00:21:00,339 --> 00:21:06,339
et menacés par le programme le clou dans
486
00:21:04,269 --> 00:21:07,900
la plus grande force internationale
487
00:21:06,339 --> 00:21:11,168
cette année mais l'union soviétique
488
00:21:07,900 --> 00:21:13,720
le parti communiste yougoslave est aux
489
00:21:11,169 --> 00:21:16,120
mains d'assassin et d'espions la lutte
490
00:21:13,720 --> 00:21:17,860
contre la clique de tito et le devoir
491
00:21:16,119 --> 00:21:22,418
internationales de tous les partis
492
00:21:17,859 --> 00:21:24,609
communistes et ouvriers menacés par une
493
00:21:22,419 --> 00:21:27,400
invasion militaire soviétique et
494
00:21:24,609 --> 00:21:28,058
fragilisé économiquement tito mobilise
495
00:21:27,400 --> 00:21:30,250
ses troupes
496
00:21:28,058 --> 00:21:32,980
mais face à la puissance de l'armée
497
00:21:30,250 --> 00:21:36,028
rouge acculé il n'a d'autre choix que de
498
00:21:32,980 --> 00:21:36,028
se tourner vers l'ouest
499
00:21:36,990 --> 00:21:41,200
l'occident on comprend bien qu'ils
500
00:21:39,278 --> 00:21:42,460
donnent la possibilité de jouer un coup
501
00:21:41,200 --> 00:21:45,880
politique énorme je pense que l'occident
502
00:21:42,460 --> 00:21:48,788
imaginer retournement tout imaginer
503
00:21:45,880 --> 00:21:50,710
yougoslavie qui serait devenu qui après
504
00:21:48,788 --> 00:21:53,048
avoir complètement soviétique aurait
505
00:21:50,710 --> 00:21:55,090
également avoir donné socialisme et
506
00:21:53,048 --> 00:21:57,940
toute l'intelligence politique de tito
507
00:21:55,089 --> 00:22:02,158
va être de parvenir à se tenir sur cette
508
00:21:57,940 --> 00:22:04,750
ligne étroite d'avoir rompu avec l'urss
509
00:22:02,159 --> 00:22:05,740
de bien évidemment prendre les crédits
510
00:22:04,750 --> 00:22:08,169
occidentaux parce qu'il n'est pas
511
00:22:05,740 --> 00:22:10,329
d'autre solution mais sont tout autant
512
00:22:08,169 --> 00:22:14,080
ces lignes et politiquement sur
513
00:22:10,329 --> 00:22:18,038
l'occident ceci elle n'est pas une
514
00:22:14,079 --> 00:22:21,398
un basculement de bloc c'est une aide
515
00:22:18,038 --> 00:22:24,298
l'unrra donc l'aide internationale
516
00:22:21,398 --> 00:22:28,298
notamment sur donc l'aide alimentaire
517
00:22:24,298 --> 00:22:32,940
qui va être très important pour aider la
518
00:22:28,298 --> 00:22:34,679
yougoslavie a subsisté y compris a tenu
519
00:22:32,940 --> 00:22:36,940
à les traiter
520
00:22:34,679 --> 00:22:39,100
l'assemblée générale de l'onu a procédé
521
00:22:36,940 --> 00:22:41,890
aux élections au conseil de sécurité
522
00:22:39,099 --> 00:22:42,849
la candidature de la yougoslavie pornet
523
00:22:41,890 --> 00:22:45,190
le fond du problème
524
00:22:42,849 --> 00:22:47,888
car si les occidentaux tenaient pour
525
00:22:45,190 --> 00:22:49,210
l'ancien satellite l'urss appuyé la
526
00:22:47,888 --> 00:22:51,908
candidature seco slovaque
527
00:22:49,210 --> 00:22:54,069
finalement à 16 ans [ __ ] âprement
528
00:22:51,909 --> 00:22:57,130
discutés et des protestations véhémentes
529
00:22:54,069 --> 00:22:59,230
de monsieur vichy qui la yougoslavie
530
00:22:57,130 --> 00:23:01,389
trio fait première manifestation
531
00:22:59,230 --> 00:23:05,880
publique du divorce maintenant prononcés
532
00:23:01,388 --> 00:23:05,879
entre le maréchal tito et l'urss
533
00:23:09,710 --> 00:23:14,269
la yougoslavie est jugée comme étant
534
00:23:12,380 --> 00:23:15,799
importante par les occidentaux
535
00:23:14,269 --> 00:23:17,480
et comme elle est jugée comme étant
536
00:23:15,798 --> 00:23:19,099
important pour tenir tête aux
537
00:23:17,480 --> 00:23:21,649
soviétiques qui ne peuvent pas imposer
538
00:23:19,099 --> 00:23:23,808
non plus au régime yougoslave ceux qui
539
00:23:21,648 --> 00:23:25,609
l'ont imposé à n'importe quel colonies
540
00:23:23,808 --> 00:23:28,658
ou néo colonies dans la situation
541
00:23:25,609 --> 00:23:33,109
internationale de la guerre froide
542
00:23:28,659 --> 00:23:36,080
tito a réussi à octroyer à la
543
00:23:33,109 --> 00:23:38,928
yougoslavie une position absolument
544
00:23:36,079 --> 00:23:40,939
génial c'est que il reste communiste et
545
00:23:38,929 --> 00:23:42,590
en même temps il obtient du soutien du
546
00:23:40,940 --> 00:23:44,390
soutien de l'ouest et ce soutien de
547
00:23:42,589 --> 00:23:46,939
l'ouest ça doit en même temps contre un
548
00:23:44,390 --> 00:23:49,940
peu les possibilités d'action de staline
549
00:23:46,940 --> 00:23:52,399
à ce moment-là ambassadeur des usa à
550
00:23:49,940 --> 00:23:54,140
belgrade a signé avec le maréchal tito
551
00:23:52,398 --> 00:23:54,889
le traité d'alliance entre l'amérique et
552
00:23:54,140 --> 00:23:57,380
la yougoslavie
553
00:23:54,890 --> 00:23:59,120
par ce traité les états unis s'engagent
554
00:23:57,380 --> 00:24:01,399
à aider la yougoslavie à défendre son
555
00:23:59,119 --> 00:24:03,209
intégrité territoriale contre toute
556
00:24:01,398 --> 00:24:06,349
attaque des démocraties populaires
557
00:24:03,210 --> 00:24:08,640
[Musique]
558
00:24:06,349 --> 00:24:10,349
je ne sais pas si ce pacte va nous
559
00:24:08,640 --> 00:24:12,630
préserver mais c'est un bon
560
00:24:10,349 --> 00:24:14,009
avertissement adressé à ce thème qu'il
561
00:24:12,630 --> 00:24:15,810
ne fasse pas de bêtises dans les balkans
562
00:24:14,009 --> 00:24:18,319
car ils risquent de décrocher une
563
00:24:15,809 --> 00:24:18,319
troisième guerre
564
00:24:19,700 --> 00:24:26,039
cet accord signé en 1951 est un vrai
565
00:24:23,759 --> 00:24:29,190
affront fait à staline avec la livraison
566
00:24:26,039 --> 00:24:33,210
deux ans plus tard de près de 200 avions
567
00:24:29,190 --> 00:24:35,160
f 84 par les états unis la yougoslavie
568
00:24:33,210 --> 00:24:38,519
dispose désormais d'une véritable force
569
00:24:35,160 --> 00:24:40,310
de frappe pourtant tito s'il
570
00:24:38,519 --> 00:24:42,660
n'appartient plus au bloc communiste
571
00:24:40,309 --> 00:24:45,839
refuse le ralliement au bloc de l'ouest
572
00:24:42,660 --> 00:24:47,940
et décline l'adhésion offerte par l'otan
573
00:24:45,839 --> 00:24:49,849
il met son pays dans une situation
574
00:24:47,940 --> 00:24:52,730
singulière
575
00:24:49,849 --> 00:24:55,919
il est pas évident pour les yougoslaves
576
00:24:52,730 --> 00:24:57,000
de définir ce qu'ils sont sur le plan
577
00:24:55,920 --> 00:25:00,060
idéologique et sur le plan pratique
578
00:24:57,000 --> 00:25:02,039
parce que il ya une chose il ya en fait
579
00:25:00,059 --> 00:25:06,029
très complexe qui se posent à eux c'est
580
00:25:02,039 --> 00:25:07,379
que le communisme mondial est entendu
581
00:25:06,029 --> 00:25:09,059
comme le communisme soviétique
582
00:25:07,380 --> 00:25:12,120
on ne peut pas à ce moment là se
583
00:25:09,059 --> 00:25:14,099
déclarer communiste si on est pas si on
584
00:25:12,119 --> 00:25:16,679
fait pas partie de la hiérarchie
585
00:25:14,099 --> 00:25:17,549
communiste mondiale si on n'est pas sous
586
00:25:16,680 --> 00:25:19,320
le joug de staline
587
00:25:17,549 --> 00:25:21,149
c'est le seul communisme possible à
588
00:25:19,319 --> 00:25:22,529
l'époque donc il ya une question de
589
00:25:21,150 --> 00:25:23,730
légitimité qui se pose pour les uns pour
590
00:25:22,529 --> 00:25:25,058
les communistes yougoslaves et ce qu'ils
591
00:25:23,730 --> 00:25:26,259
sont encore communiste
592
00:25:25,058 --> 00:25:27,878
et s'ils sont pas communiste qu'est ce
593
00:25:26,259 --> 00:25:29,288
qu'ils sont il doit rompu avec staline
594
00:25:27,878 --> 00:25:30,788
parce qu'il voulait être maître chez lui
595
00:25:29,288 --> 00:25:32,589
qui n'avait pas envie que staline type
596
00:25:30,788 --> 00:25:34,990
de cette politique est une fois leur eau
597
00:25:32,589 --> 00:25:37,599
pure actes et titou et son entourage se
598
00:25:34,990 --> 00:25:40,599
sont dit bon ben voilà on est tout seul
599
00:25:37,599 --> 00:25:41,918
on va essayer bien sûr de doper un peu
600
00:25:40,599 --> 00:25:43,748
de crédit chez les occidentaux mais
601
00:25:41,919 --> 00:25:45,639
enfin après qu'est ce qu'on fait il faut
602
00:25:43,749 --> 00:25:47,798
qu'on invente un socialisme qui sera
603
00:25:45,638 --> 00:25:49,719
différent car notre gestion très bonne
604
00:25:47,798 --> 00:25:50,558
idée camarades vas-y développe ça mais
605
00:25:49,720 --> 00:25:51,910
c'est comme ça que les choses se sont
606
00:25:50,558 --> 00:25:55,019
faites
607
00:25:51,910 --> 00:25:55,019
[Musique]
608
00:25:57,548 --> 00:26:02,019
c'est le destin la mort brutale de
609
00:26:00,069 --> 00:26:03,960
staline va offrir à tito une issue
610
00:26:02,019 --> 00:26:07,450
favorable à ce conflit
611
00:26:03,960 --> 00:26:09,399
libéré de la menace de son aîné le chef
612
00:26:07,450 --> 00:26:11,860
d'état yougoslave peut ouvrir un nouveau
613
00:26:09,398 --> 00:26:14,618
chapitre de l'histoire de son pays qu'il
614
00:26:11,859 --> 00:26:16,139
dirigera d'une main de fer jusqu'à sa
615
00:26:14,618 --> 00:26:39,649
mort en 1980
616
00:26:16,140 --> 00:26:42,259
[Musique]
617
00:26:39,650 --> 00:26:44,269
pour tito l'union de pays slaves du sud
618
00:26:42,259 --> 00:26:45,529
avait pour ambition de réunir des
619
00:26:44,269 --> 00:26:49,099
peuples en dépassant les clivages
620
00:26:45,529 --> 00:26:50,389
culturels religieux et identitaire pour
621
00:26:49,099 --> 00:26:51,230
comprendre ce que voulait dire être
622
00:26:50,390 --> 00:26:52,910
yougoslave
623
00:26:51,230 --> 00:26:55,240
je retrouve tout de suite ma première
624
00:26:52,910 --> 00:26:55,240
invitée
625
00:26:59,128 --> 00:27:03,608
minutes sapowicz bienvenue dans
626
00:27:01,449 --> 00:27:06,849
democracia merci pour l'invitation
627
00:27:03,608 --> 00:27:08,948
vous êtes chercheur politiste doctorante
628
00:27:06,848 --> 00:27:11,378
au centre de recherches internationales
629
00:27:08,949 --> 00:27:14,139
de sciences po vous intéressez à la
630
00:27:11,378 --> 00:27:16,988
mémoire aux espaces poste socialiste et
631
00:27:14,138 --> 00:27:18,788
à l'identité du go slave alors tito
632
00:27:16,989 --> 00:27:21,369
disait que la yougoslavie c'était six
633
00:27:18,788 --> 00:27:23,679
républiques cinq nations quatre langues
634
00:27:21,368 --> 00:27:26,378
trois religions deux alphabets et un
635
00:27:23,679 --> 00:27:29,349
seul parti et pourtant le slogan de la
636
00:27:26,378 --> 00:27:31,328
yougoslavie c'était fraternité et unité
637
00:27:29,348 --> 00:27:31,688
est-ce que ce slogan est basé sur un
638
00:27:31,328 --> 00:27:34,298
mythe
639
00:27:31,689 --> 00:27:36,729
pas du tout après si on parle de
640
00:27:34,298 --> 00:27:38,199
l'identité yougoslave ça dépend aussi de
641
00:27:36,729 --> 00:27:40,359
quelle yougoslavie dont on parle parce
642
00:27:38,199 --> 00:27:43,239
que la yougoslavie elle n'était pas la
643
00:27:40,358 --> 00:27:45,308
seule unique et taiho slave du tuto
644
00:27:43,239 --> 00:27:46,869
socialistes l'idée yougoslave en fait
645
00:27:45,308 --> 00:27:48,668
comme une idée une idéologie de
646
00:27:46,868 --> 00:27:50,528
l'unification des slaves de sud se
647
00:27:48,669 --> 00:27:53,079
développe depuis la moitié de daisy
648
00:27:50,528 --> 00:27:53,828
neuvième siècle déjà par les élites des
649
00:27:53,078 --> 00:27:55,509
slaves du sud
650
00:27:53,828 --> 00:27:57,368
après on a eu la yougoslavie
651
00:27:55,509 --> 00:27:58,838
monarchistes qui existaient pendant le
652
00:27:57,368 --> 00:28:01,208
période juste avant la deuxième guerre
653
00:27:58,838 --> 00:28:03,578
mondiale et la yougoslavie dont on va
654
00:28:01,209 --> 00:28:06,129
parler aujourd'hui la lgo service social
655
00:28:03,578 --> 00:28:08,979
mêlant la yougoslavie socialiste frappe
656
00:28:06,128 --> 00:28:11,678
fraternelle et unifier ses selles ces
657
00:28:08,979 --> 00:28:14,048
salles de tito exactement alors ça veut
658
00:28:11,679 --> 00:28:15,519
dire que l'identité yougoslave se baser
659
00:28:14,048 --> 00:28:17,588
sur les valeurs de la yougoslavie
660
00:28:15,519 --> 00:28:18,638
socialiste si on se pose la question
661
00:28:17,588 --> 00:28:20,708
qu'est ce que ça veut dire être
662
00:28:18,638 --> 00:28:24,748
yougoslave on pourra dire que ça veut
663
00:28:20,709 --> 00:28:27,909
dire être d'une côté déjà un ti fasciste
664
00:28:24,749 --> 00:28:30,009
socialiste internationaliste notamment
665
00:28:27,909 --> 00:28:32,289
dans le sens des non-alignés et d'avoir
666
00:28:30,009 --> 00:28:34,118
cette position indépendante ce qui
667
00:28:32,288 --> 00:28:36,759
voulait dire à l'époque s'y être anti
668
00:28:34,118 --> 00:28:39,038
coloniale et être moderniste
669
00:28:36,759 --> 00:28:41,499
progressistes dans le sens où la
670
00:28:39,038 --> 00:28:44,888
yougoslavie de tito a notamment
671
00:28:41,499 --> 00:28:45,920
modernisé les peuples les populations et
672
00:28:44,888 --> 00:28:48,559
toutes les
673
00:28:45,920 --> 00:28:50,480
les api dexim possède alors donc ça
674
00:28:48,559 --> 00:28:51,980
c'est une ligne politique de tito mais
675
00:28:50,480 --> 00:28:53,240
pour les pour les populations
676
00:28:51,980 --> 00:28:55,730
concrètement qu'est ce que ça veut dire
677
00:28:53,240 --> 00:28:58,490
at you go slave c'est à dire si on vit
678
00:28:55,730 --> 00:29:00,259
tous mélangés avec autant de nations
679
00:28:58,490 --> 00:29:01,120
tendrait public autant de religion
680
00:29:00,259 --> 00:29:04,190
comment est ce qu'on vit ensemble
681
00:29:01,119 --> 00:29:07,129
pourquoi pas ça a été possible pendant
682
00:29:04,190 --> 00:29:09,320
50 ans ça se poser pas comme la question
683
00:29:07,130 --> 00:29:11,600
vous dit que c'est une position
684
00:29:09,319 --> 00:29:14,389
politique oui bien sûr mais passé le
685
00:29:11,599 --> 00:29:17,029
monde de tito ça a été un pays qui a été
686
00:29:14,390 --> 00:29:19,790
créée par le peuple s'était pas imposé
687
00:29:17,029 --> 00:29:21,230
par quelqu'un qui venait en dehors qui a
688
00:29:19,789 --> 00:29:22,190
imposé l'idée de la yougoslavie
689
00:29:21,230 --> 00:29:24,289
socialiste
690
00:29:22,190 --> 00:29:26,779
comme je disais c'était une idée une
691
00:29:24,289 --> 00:29:28,490
idéologie de l'unification des peuples
692
00:29:26,779 --> 00:29:29,059
des slaves du sud qui existait depuis
693
00:29:28,490 --> 00:29:32,150
longtemps
694
00:29:29,059 --> 00:29:34,909
alors du coup une fois avec la deuxième
695
00:29:32,150 --> 00:29:37,160
guerre mondiale avec les partisans qui
696
00:29:34,910 --> 00:29:39,220
sont lutter contre le fascisme et
697
00:29:37,160 --> 00:29:42,170
c'était vraiment un mouvement autochtone
698
00:29:39,220 --> 00:29:43,430
de libération et de résistance qui
699
00:29:42,170 --> 00:29:47,269
existait en yougoslavie
700
00:29:43,430 --> 00:29:49,640
c'est idée de s'unifier pour créer un
701
00:29:47,269 --> 00:29:52,160
pays comme un exister parmi les
702
00:29:49,640 --> 00:29:53,840
populations également est donc laissée
703
00:29:52,160 --> 00:29:55,850
population en fait dans le quotidien
704
00:29:53,839 --> 00:29:58,250
comment est-ce que ça se traduit cette
705
00:29:55,849 --> 00:30:00,199
ce sentiment c'est de ce slogan de
706
00:29:58,250 --> 00:30:01,970
fraternité d'unité je veux dire est ce
707
00:30:00,200 --> 00:30:05,750
que je suis serbe et je vais faire les
708
00:30:01,970 --> 00:30:07,370
courses chez le croate tout à fait déjà
709
00:30:05,750 --> 00:30:08,690
par exemple parce que moi je fais ma
710
00:30:07,369 --> 00:30:10,459
recherche sur la mémoire de la
711
00:30:08,690 --> 00:30:11,330
yougoslavie d'aujourd'hui quand vous
712
00:30:10,460 --> 00:30:14,840
parlez avec les gens
713
00:30:11,329 --> 00:30:15,649
il existait ce sentiment des multiples
714
00:30:14,839 --> 00:30:18,769
identités
715
00:30:15,650 --> 00:30:21,769
ça aussi ça fait partie des approches
716
00:30:18,769 --> 00:30:23,960
très moderne à l'époque déjà vous
717
00:30:21,769 --> 00:30:25,129
pouviez être en même temps un serbe et
718
00:30:23,960 --> 00:30:28,819
un yougoslave
719
00:30:25,130 --> 00:30:29,940
ça n'exclut zepa notamment alors du coup
720
00:30:28,819 --> 00:30:32,189
vous pouviez
721
00:30:29,940 --> 00:30:34,919
il paraît justement que dans certaines
722
00:30:32,190 --> 00:30:36,840
familles on pouvait avoir un frère qui
723
00:30:34,919 --> 00:30:39,120
se déclarait sert bien faire qui se
724
00:30:36,839 --> 00:30:40,439
déclarait crois tu es ce que vous pouvez
725
00:30:39,119 --> 00:30:42,628
nous expliquer en fait la différence
726
00:30:40,440 --> 00:30:44,720
entre citoyenneté et nationalité à
727
00:30:42,628 --> 00:30:49,019
l'époque de la yougoslavie de tito
728
00:30:44,720 --> 00:30:51,000
alors le sens d'une nationalité dans le
729
00:30:49,019 --> 00:30:53,509
sens il ya encore une troisième élément
730
00:30:51,000 --> 00:30:57,148
et ça veut dire cette identité ethnique
731
00:30:53,509 --> 00:31:00,149
plus tôt par rapport à la situation
732
00:30:57,148 --> 00:31:02,308
vous avez eu la situa lité yougoslave de
733
00:31:00,148 --> 00:31:04,378
la fédération qui relate des vous avez
734
00:31:02,308 --> 00:31:06,720
la situa ni td république dans laquelle
735
00:31:04,378 --> 00:31:08,849
vous habitez très souvent ça se faisait
736
00:31:06,720 --> 00:31:10,649
alors que voilà même pendant les
737
00:31:08,849 --> 00:31:12,388
recensements vous allez vous déclarez
738
00:31:10,648 --> 00:31:14,939
croître parce que vous habitez en
739
00:31:12,388 --> 00:31:17,189
croatie et là bas vous vous aviez la
740
00:31:14,940 --> 00:31:24,120
possibilité d'avoir cette multiplicité
741
00:31:17,190 --> 00:31:26,788
des identités ethniques à laquelle ça ça
742
00:31:24,119 --> 00:31:30,239
n'a pas été mis en avance ça dépend des
743
00:31:26,788 --> 00:31:32,429
bien sûr aussi de l'héritage familial ça
744
00:31:30,240 --> 00:31:35,099
dépend des aussi si vous étiez religieux
745
00:31:32,429 --> 00:31:37,200
ou non parce que c'était un pays laïc et
746
00:31:35,099 --> 00:31:40,980
la majorité de la population était
747
00:31:37,200 --> 00:31:43,100
également daic alors du coup par exemple
748
00:31:40,980 --> 00:31:46,679
les jeunes générations
749
00:31:43,099 --> 00:31:50,788
quand on discute vous pouvez entendre
750
00:31:46,679 --> 00:31:52,620
que voilà jusqu'à début des guerres il
751
00:31:50,788 --> 00:31:54,839
n'avait pas conscience ils étaient croit
752
00:31:52,619 --> 00:31:56,489
tout serbe il s'était du coup cela alors
753
00:31:54,839 --> 00:31:58,859
si vous dites donc que c'était la
754
00:31:56,490 --> 00:32:00,990
fraternité qui l'emportait sur la
755
00:31:58,859 --> 00:32:03,148
différence identitaire comment est-ce
756
00:32:00,990 --> 00:32:04,888
qu'on peut expliquer dans les années 90
757
00:32:03,148 --> 00:32:06,418
cette guerre fratricide qui va
758
00:32:04,888 --> 00:32:09,178
déclencher l'éclatement de la
759
00:32:06,419 --> 00:32:11,278
yougoslavie petit homard en 1981 et dix
760
00:32:09,179 --> 00:32:12,538
ans après les frères sont reçus donc
761
00:32:11,278 --> 00:32:16,169
est-ce que la fraternité elle n'était
762
00:32:12,538 --> 00:32:17,788
pas assez forte en fait il faut pas il
763
00:32:16,169 --> 00:32:20,309
faut pas adopter un proche trop
764
00:32:17,788 --> 00:32:22,200
simpliste sur les conflits au niveau
765
00:32:20,308 --> 00:32:24,210
général et notamment dans ce cas là sur
766
00:32:22,200 --> 00:32:25,860
le conflit yougoslave déjà la
767
00:32:24,210 --> 00:32:28,740
yougoslavie n'existait pas dans un
768
00:32:25,859 --> 00:32:31,079
vacuum total il y a eu des changements
769
00:32:28,740 --> 00:32:34,109
au niveau mondial tout la situation
770
00:32:31,079 --> 00:32:36,589
géopolitique à niveau international qui
771
00:32:34,109 --> 00:32:38,658
s'échangent et on a eu le 1980
772
00:32:36,589 --> 00:32:41,869
la chute du mur du berlin l'effondrement
773
00:32:38,659 --> 00:32:45,500
du centre monde du socialisme on a eu
774
00:32:41,869 --> 00:32:47,839
enfin un victoire du capitalisme total
775
00:32:45,500 --> 00:32:50,690
au niveau global et mondial
776
00:32:47,839 --> 00:32:51,829
ça c'est à jour et un rôle énorme aussi
777
00:32:50,690 --> 00:32:54,528
au centre de la yougoslavie
778
00:32:51,829 --> 00:32:56,058
ce qui veut dire quoi il fallait changer
779
00:32:54,528 --> 00:32:58,190
le système économique
780
00:32:56,058 --> 00:33:00,200
il fallait changer les systèmes par
781
00:32:58,190 --> 00:33:02,480
rapport les privatisations par rapport
782
00:33:00,200 --> 00:33:04,788
toutes les réformes économiques qui ont
783
00:33:02,480 --> 00:33:07,400
déjà commencé dans la yougoslavie des
784
00:33:04,788 --> 00:33:08,119
années 90 même peu avant mais ça c'est
785
00:33:07,400 --> 00:33:10,130
une histoire dans laquelle
786
00:33:08,119 --> 00:33:14,000
malheureusement n'a pas du temps et
787
00:33:10,130 --> 00:33:16,760
parfois we do qui manque peut-être le
788
00:33:14,000 --> 00:33:18,859
pilier qui qui parvenait jusqu'à présent
789
00:33:16,759 --> 00:33:20,629
à tenir la distance était un des
790
00:33:18,859 --> 00:33:22,099
éléments mais chaque fois qu'on on
791
00:33:20,630 --> 00:33:23,960
essaye d'analyser un conflit il ya
792
00:33:22,099 --> 00:33:25,819
plusieurs éléments qui jouent un rôle
793
00:33:23,960 --> 00:33:28,069
bien sûr ce n'était pas seulement le
794
00:33:25,819 --> 00:33:30,740
tito qui tenait la yougoslavie ensemble
795
00:33:28,069 --> 00:33:32,898
alors du coup une fois qu'on a eu toutes
796
00:33:30,740 --> 00:33:35,720
les changements bien sûr on a eu aussi
797
00:33:32,898 --> 00:33:38,359
cette question peut-être des élites
798
00:33:35,720 --> 00:33:41,058
politiques qui voulaient discuter qui
799
00:33:38,359 --> 00:33:43,189
sera en premier mais aussi le changement
800
00:33:41,058 --> 00:33:46,519
du système économique voulait dire quoi
801
00:33:43,190 --> 00:33:49,480
aussi bas les privatisations et ça veut
802
00:33:46,519 --> 00:33:52,429
dire aussi cette accumulation du capital
803
00:33:49,480 --> 00:33:54,710
au niveau premier est largement les
804
00:33:52,429 --> 00:33:56,990
élites politiques à des fins économiques
805
00:33:54,710 --> 00:33:59,659
et à des fins politiques ont utilisé
806
00:33:56,990 --> 00:34:02,419
nationalisme comme un outil pour la
807
00:33:59,659 --> 00:34:04,370
dissolution du pays une fois qu'on vous
808
00:34:02,419 --> 00:34:07,190
commencez déjà le conflit et la guerre
809
00:34:04,369 --> 00:34:09,409
bien sûr ça vous permet de renforcer
810
00:34:07,190 --> 00:34:12,108
toutes les propagandes à nationaliste
811
00:34:09,409 --> 00:34:14,389
mais ce n'était pas l'essentiel des
812
00:34:12,108 --> 00:34:17,449
haines interethniques qui entend mener
813
00:34:14,389 --> 00:34:19,760
envers le conflit de nombreuses années
814
00:34:17,449 --> 00:34:23,000
sont passées depuis la dissolution de la
815
00:34:19,760 --> 00:34:24,950
yougoslavie et aujourd'hui on parle
816
00:34:23,000 --> 00:34:25,858
beaucoup de yugo nostalgie on sait que
817
00:34:24,949 --> 00:34:27,239
c'est dans l'air
818
00:34:25,858 --> 00:34:28,679
on dit que c'est dans l'air des pays de
819
00:34:27,239 --> 00:34:30,628
l'ex yougoslavie je vous propose
820
00:34:28,679 --> 00:34:33,179
d'écouter catherine samary qui nous en
821
00:34:30,628 --> 00:34:34,798
parle dans les jeunes aujourd'hui il ya
822
00:34:33,179 --> 00:34:36,720
à la fois et pas seulement dans les
823
00:34:34,798 --> 00:34:37,469
jeunes les jeunes qui discutent avec
824
00:34:36,719 --> 00:34:40,848
leurs grands parents
825
00:34:37,469 --> 00:34:43,128
il ya une combinaison de yugo nostalgie
826
00:34:40,849 --> 00:34:48,509
extraordinaire que l'on peut percevoir
827
00:34:43,128 --> 00:34:52,078
partout au sens où il y avait le petit
828
00:34:48,509 --> 00:34:54,858
pays 15 à 20 millions d'habitants et y
829
00:34:52,079 --> 00:34:59,420
jouer un rôle international prestigieux
830
00:34:54,858 --> 00:35:02,909
et qui avait une richesse culturelle et
831
00:34:59,420 --> 00:35:04,559
de liberté de voyager d'expression
832
00:35:02,909 --> 00:35:06,989
politique même s'il n'y avait pas
833
00:35:04,559 --> 00:35:09,329
plusieurs parties mélissa popovich est
834
00:35:06,989 --> 00:35:11,489
ce que les personnes aujourd'hui qu'ils
835
00:35:09,329 --> 00:35:13,559
se sentent nostalgiques de la
836
00:35:11,489 --> 00:35:15,210
yougoslavie ne mythifie pas ou
837
00:35:13,559 --> 00:35:17,339
n'idéalise pas en fait cette parade
838
00:35:15,210 --> 00:35:19,230
passé ça dépend aussi de quelle
839
00:35:17,338 --> 00:35:21,599
nostalgie en parle comme il existait
840
00:35:19,230 --> 00:35:23,579
plusieurs yougoslavie il existe
841
00:35:21,599 --> 00:35:25,380
plusieurs yugo nostalgie la yougoslavie
842
00:35:23,579 --> 00:35:27,359
des années 50 n'était pas le même que la
843
00:35:25,380 --> 00:35:29,009
yougoslavie des années 80 par exemple
844
00:35:27,358 --> 00:35:31,230
alors aujourd'hui qu'est ce qui manque
845
00:35:29,009 --> 00:35:34,048
par extension générationnel certains
846
00:35:31,230 --> 00:35:36,269
m'ont je pense que très souvent dans les
847
00:35:34,048 --> 00:35:38,608
médias on voit exactement ces approches
848
00:35:36,268 --> 00:35:40,108
qui vont montrer que voilà laâyoune
849
00:35:38,608 --> 00:35:42,778
ostalgie appartient seulement aux
850
00:35:40,108 --> 00:35:43,469
vieilles générations les perdants de la
851
00:35:42,778 --> 00:35:45,480
transition
852
00:35:43,469 --> 00:35:47,548
les gens qui n'ont pas réussi vraiment
853
00:35:45,480 --> 00:35:49,048
faire que si on regarde les images par
854
00:35:47,548 --> 00:35:50,788
exemple des personnes qui vont rendre
855
00:35:49,048 --> 00:35:51,509
hommage à tito c'est plutôt des
856
00:35:50,789 --> 00:35:53,700
personnes âgées
857
00:35:51,509 --> 00:35:55,829
et puis ils sont pas si nombreux que son
858
00:35:53,699 --> 00:35:58,318
rachat ce sont les actions perte massive
859
00:35:55,829 --> 00:35:59,400
de laâyoune ostalgie est très souvent
860
00:35:58,318 --> 00:36:00,690
aussi vous
861
00:35:59,400 --> 00:36:02,970
vous avez par exemple de yugo
862
00:36:00,690 --> 00:36:04,380
nostalgique complètement coopté par le
863
00:36:02,969 --> 00:36:06,989
système capitaliste qui est devenu une
864
00:36:04,380 --> 00:36:09,630
marque alors par exemple on organise les
865
00:36:06,989 --> 00:36:12,118
voyages touristiques pour visiter la
866
00:36:09,630 --> 00:36:15,079
yougoslavie de tito investisseurs
867
00:36:12,119 --> 00:36:18,390
saluaient dire didon oui voilà voilà
868
00:36:15,079 --> 00:36:20,220
et une fois quand on dit qu'une fois que
869
00:36:18,389 --> 00:36:23,578
quelque chose ça devient une marque ça
870
00:36:20,219 --> 00:36:26,219
arrête avec être une critique mais de
871
00:36:23,579 --> 00:36:29,548
l'autre côté il est à la nostalgie avec
872
00:36:26,219 --> 00:36:31,230
une importance beaucoup plus politique
873
00:36:29,548 --> 00:36:34,139
qu'est ce que cela veut dire ça veut
874
00:36:31,230 --> 00:36:36,119
dire que notamment dans les générations
875
00:36:34,139 --> 00:36:37,679
un peu plus jeunes en fait c'est juste
876
00:36:36,119 --> 00:36:39,869
de se poser la question
877
00:36:37,679 --> 00:36:42,269
dans ce contexte comme on a déjà discuté
878
00:36:39,869 --> 00:36:44,130
alors les élites politiques qui devait
879
00:36:42,269 --> 00:36:46,739
amener les populations envers les
880
00:36:44,130 --> 00:36:49,349
guerres ont beaucoup utilisé un discours
881
00:36:46,739 --> 00:36:51,000
anti yougoslave alors un discours qui
882
00:36:49,349 --> 00:36:54,450
voulait dire ah bah non c'était un échec
883
00:36:51,000 --> 00:36:56,460
total la yougoslavie est d'origine fiers
884
00:36:54,449 --> 00:36:59,219
de notre côté les joncs il se souvient
885
00:36:56,460 --> 00:37:02,278
d'une vie meilleure au niveau socio
886
00:36:59,219 --> 00:37:05,338
économique comme madame samarie a dit
887
00:37:02,278 --> 00:37:07,400
déjà au niveau international à une
888
00:37:05,338 --> 00:37:10,528
ouverture du pays
889
00:37:07,400 --> 00:37:12,990
position tout tout à fait différente ce
890
00:37:10,528 --> 00:37:15,510
qui veut dire en fait qu' il y à une
891
00:37:12,989 --> 00:37:17,250
contre mémoire qui ce n'est tout ce
892
00:37:15,510 --> 00:37:19,170
qu'on entend dans les médias dans
893
00:37:17,250 --> 00:37:21,480
l'espace public ne correspond pas du
894
00:37:19,170 --> 00:37:23,789
tout aux mémoires personnelles et
895
00:37:21,480 --> 00:37:26,190
intimes des gens est pareil et par là ça
896
00:37:23,789 --> 00:37:28,770
devient vraiment une stratégie de
897
00:37:26,190 --> 00:37:30,059
résistance alors par exemple mes impôts
898
00:37:28,769 --> 00:37:33,059
bridge vous faites partie de la dernière
899
00:37:30,059 --> 00:37:36,210
génération des pionniers de yougoslavie
900
00:37:33,059 --> 00:37:38,940
vous êtes nés en 90 en 1982 d'accord
901
00:37:36,210 --> 00:37:41,460
donc vous vous considérez ferb ou
902
00:37:38,940 --> 00:37:43,409
yougoslave pas du touch me considère
903
00:37:41,460 --> 00:37:45,329
yougoslave yougoslave alors comment est
904
00:37:43,409 --> 00:37:46,858
ce que votre génération elle elle
905
00:37:45,329 --> 00:37:48,420
s'approprie cette histoire elle s'en
906
00:37:46,858 --> 00:37:50,608
empare quelles perspectives
907
00:37:48,420 --> 00:37:52,528
elle se donne c'est une génération qui
908
00:37:50,608 --> 00:37:55,650
se trouve un peu entre les deux alors
909
00:37:52,528 --> 00:37:57,150
nous on était né on a grandi au moins on
910
00:37:55,650 --> 00:38:00,088
n'a pas été vraiment le première partie
911
00:37:57,150 --> 00:38:01,858
de notre enfance on yougoslavie ce qui
912
00:38:00,088 --> 00:38:02,920
veut dire qu'on a déjà accepté certains
913
00:38:01,858 --> 00:38:06,369
à l'heure on a
914
00:38:02,920 --> 00:38:09,519
fait les sermons des pionniers et en
915
00:38:06,369 --> 00:38:11,440
étant tout jeune on était en phase de la
916
00:38:09,519 --> 00:38:13,179
guerre et de la discussion du pays
917
00:38:11,440 --> 00:38:16,269
ça veut dire que dans les dents dans les
918
00:38:13,179 --> 00:38:18,730
années formatif pour nous on était dans
919
00:38:16,269 --> 00:38:20,530
une situation de trauma une fois quand
920
00:38:18,730 --> 00:38:22,510
on a grandi suffisamment que les gars se
921
00:38:20,530 --> 00:38:24,519
sont finies et tout ça pour rentrer dans
922
00:38:22,510 --> 00:38:27,130
une vie adulte active
923
00:38:24,519 --> 00:38:28,690
si on peut le dire comme ça on s'est
924
00:38:27,130 --> 00:38:31,150
retrouvé dans un système complètement
925
00:38:28,690 --> 00:38:32,980
différent et les gens ils se posent la
926
00:38:31,150 --> 00:38:36,548
question c'est pas la question d'une
927
00:38:32,980 --> 00:38:40,088
nostalgie idéaliste d'une nostalgie qui
928
00:38:36,548 --> 00:38:43,780
voit là il reçoit villarreal et on
929
00:38:40,088 --> 00:38:46,808
existe comme en vie aujourd'hui dans une
930
00:38:43,780 --> 00:38:50,740
système plutôt sont le futur parce qu'on
931
00:38:46,809 --> 00:38:53,019
dit que voilà c'était démocratie du
932
00:38:50,739 --> 00:38:54,929
système néolibéral est le meilleur de
933
00:38:53,019 --> 00:38:56,980
tous les mondes dont on peut imaginer
934
00:38:54,929 --> 00:38:59,588
quand les gens ils n'ont plus une
935
00:38:56,980 --> 00:39:02,230
feature ils se rendent ils se retournant
936
00:38:59,588 --> 00:39:04,230
vers le passé et il y a deux éléments
937
00:39:02,230 --> 00:39:07,539
essentiels où on se pose la question
938
00:39:04,230 --> 00:39:09,909
d'une côté bien sûr c'est exactement
939
00:39:07,539 --> 00:39:11,920
deux arrêtés avec le mythe et
940
00:39:09,909 --> 00:39:13,480
nationaliste ce qui veut dire avoir la
941
00:39:11,920 --> 00:39:15,730
position yougoslave aujourd'hui et
942
00:39:13,480 --> 00:39:18,960
nostalgique c'est plutôt un position
943
00:39:15,730 --> 00:39:21,490
anti nationaliste et c'est bien sûr un
944
00:39:18,960 --> 00:39:23,019
questionnement idéologique sur le
945
00:39:21,489 --> 00:39:28,000
système socio économique
946
00:39:23,019 --> 00:39:30,969
est ce que cette cette situation des
947
00:39:28,000 --> 00:39:33,750
sociétés trait aux pauvres y des
948
00:39:30,969 --> 00:39:36,789
sociétés où on va une migration forte
949
00:39:33,750 --> 00:39:39,190
c'est seule solution pour les pays ex
950
00:39:36,789 --> 00:39:40,779
yougoslaves l'avenir des pays ex
951
00:39:39,190 --> 00:39:42,579
yougoslaves nous allons enfin pouvoir en
952
00:39:40,780 --> 00:39:44,920
parler avec mon deuxième invité loïc
953
00:39:42,579 --> 00:39:46,359
trégourès je vous remercie mille et
954
00:39:44,920 --> 00:39:46,750
sapowicz et d'être revenu avec nous
955
00:39:46,358 --> 00:39:49,650
aujourd'hui
956
00:39:46,750 --> 00:39:49,650
merci à vous
957
00:39:53,519 --> 00:39:57,730
l'électrique aurès bienvenue dans
958
00:39:55,480 --> 00:39:59,199
demokratia merci bonjour vous êtes
959
00:39:57,730 --> 00:40:01,719
docteur en sciences politiques
960
00:39:59,199 --> 00:40:04,019
spécialiste des balkans vous enseignez à
961
00:40:01,719 --> 00:40:06,308
l'institut catholique de paris
962
00:40:04,019 --> 00:40:07,989
première question la yougoslavie
963
00:40:06,309 --> 00:40:09,369
n'existe plus mais on entend beaucoup
964
00:40:07,989 --> 00:40:10,808
parler d'eux balkans alors quand on
965
00:40:09,369 --> 00:40:11,608
parle de balkan de quoi s'agit-il
966
00:40:10,809 --> 00:40:15,579
exactement
967
00:40:11,608 --> 00:40:17,679
quand on dit balkans depuis la fin du
968
00:40:15,579 --> 00:40:20,109
dix neuvième jusqu'à aujourd'hui on on
969
00:40:17,679 --> 00:40:22,929
pense beaucoup en fait à l'altérité les
970
00:40:20,108 --> 00:40:25,048
balkans c'est l'autre c'est avec un côté
971
00:40:22,929 --> 00:40:25,048
exotique
972
00:40:25,159 --> 00:40:30,440
tintin en syldavie quelque part on se
973
00:40:27,500 --> 00:40:31,130
représente des peuplades avec beaucoup
974
00:40:30,440 --> 00:40:34,429
de langues
975
00:40:31,130 --> 00:40:36,230
beaucoup de l'ethnie de religion de
976
00:40:34,429 --> 00:40:37,429
croyance et c est des gens qui ont passé
977
00:40:36,230 --> 00:40:39,349
leur temps à se battre depuis la nuit
978
00:40:37,429 --> 00:40:41,659
des temps très avec des plats très
979
00:40:39,349 --> 00:40:44,059
mélangées comme ça et donc balkans en
980
00:40:41,659 --> 00:40:46,429
fait ça renvoie à l'autre à ce qu'on
981
00:40:44,059 --> 00:40:48,410
n'est pas donc c'est quelque chose de
982
00:40:46,429 --> 00:40:51,259
profondément qui est devenu péjoratif
983
00:40:48,409 --> 00:40:52,699
vous faites c'est la raison pour
984
00:40:51,260 --> 00:40:53,980
laquelle certains dans la région ne
985
00:40:52,699 --> 00:40:56,868
veulent absolument pas qu'on les
986
00:40:53,980 --> 00:40:58,909
assimile aux balkans dont dit vont
987
00:40:56,869 --> 00:41:00,200
croître qui sont des balkans absolument
988
00:40:58,909 --> 00:41:02,838
pas nous on et d'europe centrale
989
00:41:00,199 --> 00:41:04,730
donc ça renvoie cette altérité à ce
990
00:41:02,838 --> 00:41:06,469
qu'on n'ait pas à ce qu'on veut pas être
991
00:41:04,730 --> 00:41:09,920
et donc à une forme de barbarie dont
992
00:41:06,469 --> 00:41:11,868
nous autres serions sortis en quelque
993
00:41:09,920 --> 00:41:15,289
sorte de barbarie de violence c'est une
994
00:41:11,869 --> 00:41:16,940
zone géographique qui est associée à ces
995
00:41:15,289 --> 00:41:20,240
violences je vous propose de regarder
996
00:41:16,940 --> 00:41:22,220
une vidéo qui résume les enjeux des
997
00:41:20,239 --> 00:41:26,078
conflits qui ont mené à l'éclatement de
998
00:41:22,219 --> 00:41:26,078
la yougoslavie dans les années 90
999
00:41:27,219 --> 00:41:31,269
dix ans après la mort de tito son rêve
1000
00:41:29,349 --> 00:41:34,440
de confédération balkaniques et le pays
1001
00:41:31,269 --> 00:41:34,440
qui la fonde et s'écroule
1002
00:41:34,619 --> 00:41:38,818
de 1991 à 2001 des guerres violentes
1003
00:41:37,829 --> 00:41:40,980
décime le pays
1004
00:41:38,818 --> 00:41:42,568
c'est la slovénie la première qui
1005
00:41:40,980 --> 00:41:45,990
organise un référendum pour son
1006
00:41:42,568 --> 00:41:48,058
indépendance en 1990 la croatie limite
1007
00:41:45,989 --> 00:41:52,469
l'année suivante suivie de la bosnie
1008
00:41:48,059 --> 00:41:54,150
herzégovine en 1992 la serbie dirigé par
1009
00:41:52,469 --> 00:41:56,848
le leader nationaliste slobodan
1010
00:41:54,150 --> 00:41:57,349
milosevic réagi en attaquant et trois
1011
00:41:56,849 --> 00:41:59,999
pays
1012
00:41:57,349 --> 00:42:01,920
ce conflit est d'une violence inédite en
1013
00:41:59,998 --> 00:42:04,828
europe depuis la seconde guerre mondiale
1014
00:42:01,920 --> 00:42:06,720
on parle d'épuration ethnique qui font
1015
00:42:04,829 --> 00:42:08,240
plus de cent cinquante mille morts et
1016
00:42:06,719 --> 00:42:12,389
quatre millions de déplacés
1017
00:42:08,239 --> 00:42:14,879
en 1995 les accords de dayton mettre fin
1018
00:42:12,389 --> 00:42:17,818
à la guerre en bosnie herzégovine mais
1019
00:42:14,880 --> 00:42:19,710
les conflits continuent et en 1999
1020
00:42:17,818 --> 00:42:22,318
durant la guerre du kosovo
1021
00:42:19,710 --> 00:42:25,409
les forces de l'otan bombarde la serbie
1022
00:42:22,318 --> 00:42:29,969
le rêve de tito est définitivement
1023
00:42:25,409 --> 00:42:32,818
anéanties lorsque vous parlez de l'autre
1024
00:42:29,969 --> 00:42:34,919
de cet imaginaire violent qu'on
1025
00:42:32,818 --> 00:42:37,018
attribuait aux balkans où vous
1026
00:42:34,920 --> 00:42:39,509
positionner notre point de vue européen
1027
00:42:37,018 --> 00:42:42,209
comment est-ce que se passe le dialogue
1028
00:42:39,509 --> 00:42:44,730
aujourd'hui entre l'europe et les
1029
00:42:42,210 --> 00:42:46,650
balkans lorsque sur le plan politique on
1030
00:42:44,730 --> 00:42:47,880
s'en va s'intéresser à la région on va
1031
00:42:46,650 --> 00:42:49,798
pas s'y intéresser en tant que tel on va
1032
00:42:47,880 --> 00:42:51,710
s'y intéresser avec l'idée du conflit
1033
00:42:49,798 --> 00:42:54,028
quand on pense balcon quand une fois on
1034
00:42:51,710 --> 00:42:55,230
dépolitise le sujet en se disant tous et
1035
00:42:54,028 --> 00:42:56,400
c'est des gens qui se battent depuis la
1036
00:42:55,230 --> 00:42:58,798
nuit des temps donc ça va bien finir par
1037
00:42:56,400 --> 00:43:00,180
revenir balkanisation c'est devenu un
1038
00:42:58,798 --> 00:43:01,259
terme aux voitures attiraient peugeot
1039
00:43:00,179 --> 00:43:02,940
ratifie qu'est-ce que ça veut dire
1040
00:43:01,259 --> 00:43:06,210
exactement la balkanisation président ça
1041
00:43:02,940 --> 00:43:10,429
veut dire une espèce de morcellement de
1042
00:43:06,210 --> 00:43:12,380
territoire deux peuples deux et donc
1043
00:43:10,429 --> 00:43:13,669
le morcellement ça renvoie quelque chose
1044
00:43:12,380 --> 00:43:16,010
de négatif parce que ça veut dire que
1045
00:43:13,670 --> 00:43:18,318
vont être de sa des entités qui seront
1046
00:43:16,010 --> 00:43:20,809
pas stable qui seront fragiles et qui
1047
00:43:18,318 --> 00:43:22,009
vont être source de conflits dans
1048
00:43:20,809 --> 00:43:24,380
lesquels les grandes puissances vont
1049
00:43:22,010 --> 00:43:25,730
finir par être impliqué alors qu'en fait
1050
00:43:24,380 --> 00:43:27,890
historiquement c'est aussi l'inversé
1051
00:43:25,730 --> 00:43:30,050
alors peut-être que l'adhésion à l'union
1052
00:43:27,889 --> 00:43:32,420
européenne serait une manière de des
1053
00:43:30,050 --> 00:43:34,309
balkany zh et du coup les balkans il ya
1054
00:43:32,420 --> 00:43:35,150
plusieurs pays de l'ex yougoslavie qui
1055
00:43:34,309 --> 00:43:36,140
sont loin d'en intégrer l'union
1056
00:43:35,150 --> 00:43:38,809
européenne et d'autres qui sont
1057
00:43:36,139 --> 00:43:41,568
candidats comment est-ce que cette passe
1058
00:43:38,809 --> 00:43:42,800
se passe est des balkanisation lors ce
1059
00:43:41,568 --> 00:43:44,779
qui est intéressant c'est que le premier
1060
00:43:42,800 --> 00:43:46,160
qui a des balkaniser la région c'est
1061
00:43:44,780 --> 00:43:48,470
tito parce que sous la glace la vie
1062
00:43:46,159 --> 00:43:50,210
titiste on ne parlait plus de balles
1063
00:43:48,469 --> 00:43:52,639
quand ce qui ramène encore une fois à
1064
00:43:50,210 --> 00:43:55,250
l'idée de tout un caractère péjoratif de
1065
00:43:52,639 --> 00:43:56,808
la question la croatie la slovénie ont
1066
00:43:55,250 --> 00:44:00,019
intégré pour les autres pays c'est
1067
00:43:56,809 --> 00:44:02,000
beaucoup plus difficile et lent même
1068
00:44:00,019 --> 00:44:03,619
s'il ya différentes catégories le
1069
00:44:02,000 --> 00:44:05,329
monténégro et la serbie sont un petit
1070
00:44:03,619 --> 00:44:06,740
peu de vent même ça c'est très bon par
1071
00:44:05,329 --> 00:44:08,210
exemple la croatie qui est une des
1072
00:44:06,739 --> 00:44:09,709
dernières à avoir intégré qui a rejoint
1073
00:44:08,210 --> 00:44:10,639
l'union européenne en 2013 comment
1074
00:44:09,710 --> 00:44:11,030
est-ce que ça s'est passé pour la
1075
00:44:10,639 --> 00:44:13,429
croatie
1076
00:44:11,030 --> 00:44:15,740
sans enthousiasme sur le référendum
1077
00:44:13,429 --> 00:44:18,259
d'entrée la participation était faible
1078
00:44:15,739 --> 00:44:19,578
résultat a été faible et là ça s'est
1079
00:44:18,260 --> 00:44:20,990
joué à peu ça s'est joué à pas grand
1080
00:44:19,579 --> 00:44:21,829
chose donc parce que pourquoi parce que
1081
00:44:20,989 --> 00:44:24,639
le
1082
00:44:21,829 --> 00:44:27,289
le processus a été très long on a forcé
1083
00:44:24,639 --> 00:44:28,998
contraint de croatie appliquer des
1084
00:44:27,289 --> 00:44:32,299
réformes difficiles des privatisations
1085
00:44:28,998 --> 00:44:35,748
et des privatisations sur les chantiers
1086
00:44:32,298 --> 00:44:38,329
navals des fermetures d'usinés sans
1087
00:44:35,748 --> 00:44:39,588
compter tout ce qui relève de du
1088
00:44:38,329 --> 00:44:40,548
tribunal pénal international pour
1089
00:44:39,588 --> 00:44:43,248
l'ex-yougoslavie c'est à dire qu'on a
1090
00:44:40,548 --> 00:44:44,929
obligé la croatie a livré livrer des
1091
00:44:43,248 --> 00:44:46,159
gens qui sont considérés comme des héros
1092
00:44:44,929 --> 00:44:47,958
qu'ils soient coupables ou pas
1093
00:44:46,159 --> 00:44:49,998
d'ailleurs
1094
00:44:47,958 --> 00:44:51,768
donc on il n'y a pas d'enthousiasmé là
1095
00:44:49,998 --> 00:44:53,238
dessus et j'ajoute que depuis 2013 c'est
1096
00:44:51,768 --> 00:44:54,379
pas parce que la croatie est membre de
1097
00:44:53,239 --> 00:44:56,028
l'union européenne que ça va beaucoup
1098
00:44:54,380 --> 00:44:57,108
mieux donc ya pas nécessairement non
1099
00:44:56,028 --> 00:44:58,219
seulement il n'y a pas d'enthousiasmé en
1100
00:44:57,108 --> 00:45:00,469
plus ça va pas nécessairement mieux
1101
00:44:58,219 --> 00:45:02,119
pourquoi c'est à dire depuis 2013 qu'est
1102
00:45:00,469 --> 00:45:03,469
ce qui s'est passé alors d'abord sur le
1103
00:45:02,119 --> 00:45:05,298
plan intérieur depuis 2013
1104
00:45:03,469 --> 00:45:06,708
en fait l'intégration européenne comme
1105
00:45:05,298 --> 00:45:08,478
il n'ya pas de garde-fou
1106
00:45:06,708 --> 00:45:09,739
ensuite une fois vous êtes membre ça
1107
00:45:08,478 --> 00:45:11,568
veut dire que quand vous êtes candidat
1108
00:45:09,739 --> 00:45:12,769
c'est comme quand vous êtes invités à un
1109
00:45:11,568 --> 00:45:14,659
mariage et que vous avez cinq kilos à
1110
00:45:12,768 --> 00:45:16,189
perdre à une semaine avant vous fait un
1111
00:45:14,659 --> 00:45:17,149
gros effort pour pouvoir rentrer dans
1112
00:45:16,190 --> 00:45:18,289
votre costume de votre robe
1113
00:45:17,150 --> 00:45:19,639
une fois que vous êtes dedans une fois
1114
00:45:18,289 --> 00:45:20,690
que le mariage est passé vous vous
1115
00:45:19,639 --> 00:45:21,920
laissez aller complètement à vos
1116
00:45:20,690 --> 00:45:25,789
comportements d'avant c'est ce qu'a fait
1117
00:45:21,920 --> 00:45:29,090
la croatie ça veut dire que après 2013
1118
00:45:25,789 --> 00:45:30,320
on a observé à nouveau que le parti qui
1119
00:45:29,090 --> 00:45:31,910
était devenu le parti de droite
1120
00:45:30,320 --> 00:45:36,080
démocrate chrétienne est redevenu en
1121
00:45:31,909 --> 00:45:37,940
parti nationaliste vraiment avec avec
1122
00:45:36,079 --> 00:45:40,069
cette frange très nationaliste
1123
00:45:37,940 --> 00:45:41,570
révisionnistes et c'est clair parle en
1124
00:45:40,070 --> 00:45:42,170
effet à fait contradictoires donc on
1125
00:45:41,570 --> 00:45:45,880
force
1126
00:45:42,170 --> 00:45:47,680
et bruxelles demande à ces pays de
1127
00:45:45,880 --> 00:45:51,710
s'aligner sur des valeurs européennes
1128
00:45:47,679 --> 00:45:54,889
sur des normes économiques sur de faire
1129
00:45:51,710 --> 00:45:56,179
des réformes sur la justice et vous
1130
00:45:54,889 --> 00:45:57,049
dites que une fois qu'ils ont intégré
1131
00:45:56,179 --> 00:46:00,019
l'union européenne
1132
00:45:57,050 --> 00:46:02,060
on revient à des systèmes dictatoriaux
1133
00:46:00,019 --> 00:46:05,210
alors non dictatoriaux faut pas exagérer
1134
00:46:02,059 --> 00:46:06,590
parce qu'il ya évidemment des des
1135
00:46:05,210 --> 00:46:08,449
mécanismes d'état de droit qui
1136
00:46:06,590 --> 00:46:09,800
fonctionne mieux en croatie que il
1137
00:46:08,449 --> 00:46:11,149
fonctionne éventuellement serbie on l'a
1138
00:46:09,800 --> 00:46:13,970
vu en 2016 avec la chute du gouvernement
1139
00:46:11,150 --> 00:46:15,320
à cette époque là néanmoins il ya des
1140
00:46:13,969 --> 00:46:17,719
comportements et on le voit en hongrie
1141
00:46:15,320 --> 00:46:18,769
on veut en pologne à l'intérieur même de
1142
00:46:17,719 --> 00:46:21,099
l'union européenne dès lors qu'il n'ya
1143
00:46:18,769 --> 00:46:22,929
pas de garde-fou
1144
00:46:21,099 --> 00:46:24,159
quand vous êtes pourquoi parce qu on
1145
00:46:22,929 --> 00:46:25,359
part du principe qu'une fois que les
1146
00:46:24,159 --> 00:46:27,159
pompes de l'europe est niamey il a plus
1147
00:46:25,360 --> 00:46:28,240
besoin de garde le four vous avez acquis
1148
00:46:27,159 --> 00:46:29,529
ces valeurs vous avez acquis ces
1149
00:46:28,239 --> 00:46:30,429
mécanismes juridiques et donc
1150
00:46:29,530 --> 00:46:33,070
normalement il n'y a pas de problème
1151
00:46:30,429 --> 00:46:34,539
sauf qu'il y en a en réalité mais il n'y
1152
00:46:33,070 --> 00:46:37,120
a pas de gain de fond donc à l'intérieur
1153
00:46:34,539 --> 00:46:39,880
de ça il ya plus de contrôles est
1154
00:46:37,119 --> 00:46:42,130
pourquoi l union européenne n'a pas
1155
00:46:39,880 --> 00:46:44,500
intérêt en fait intervenir ou à
1156
00:46:42,130 --> 00:46:45,010
intervenir plus haut à prendre ce rôle
1157
00:46:44,500 --> 00:46:46,750
de garde-fou
1158
00:46:45,010 --> 00:46:48,340
enfin parce que pour ça il faut modifier
1159
00:46:46,750 --> 00:46:50,190
les traités il faut tous les états
1160
00:46:48,340 --> 00:46:52,690
soient d'accord pour se dire
1161
00:46:50,190 --> 00:46:53,980
d'intervenir dans un pays et ça c'est on
1162
00:46:52,690 --> 00:46:55,360
voit bien que c'est pas possible c'est
1163
00:46:53,980 --> 00:46:57,159
pas possible à ambriz président polonais
1164
00:46:55,360 --> 00:46:58,630
cela possible partout aussi prouver il
1165
00:46:57,159 --> 00:47:00,909
faudrait modifier les traités pour se
1166
00:46:58,630 --> 00:47:02,200
dire voilà on fait quelque chose
1167
00:47:00,909 --> 00:47:05,109
d'où la question est ce qu'on le ferait
1168
00:47:02,199 --> 00:47:07,509
pour les pays qui sont candidats et
1169
00:47:05,110 --> 00:47:09,010
l'ennui c'est que à mesure que vous avez
1170
00:47:07,510 --> 00:47:10,780
des pays qui à l'intérieur de l'union
1171
00:47:09,010 --> 00:47:12,130
européenne se comporte mal ne
1172
00:47:10,780 --> 00:47:12,640
progressent pas sur la corruption et
1173
00:47:12,130 --> 00:47:14,710
l'état de droit
1174
00:47:12,639 --> 00:47:16,599
le ticket d'entrée pour les candidats
1175
00:47:14,710 --> 00:47:18,720
est d'autant plus élevé justement dans
1176
00:47:16,599 --> 00:47:21,099
ce contexte d'adhésion qui est encore
1177
00:47:18,719 --> 00:47:23,679
normalement d'actualité on parlait d'une
1178
00:47:21,099 --> 00:47:26,170
adhésion du monténégro et de la serbie
1179
00:47:23,679 --> 00:47:28,329
prévue pour 2025 et en fait c'est en
1180
00:47:26,170 --> 00:47:30,309
train d'être repoussé pourquoi on recule
1181
00:47:28,329 --> 00:47:34,000
parce que il ya une forme de fatigue des
1182
00:47:30,309 --> 00:47:35,289
deux côtés du côté l'union européenne à
1183
00:47:34,000 --> 00:47:36,820
la fois les peuples et les gouvernements
1184
00:47:35,289 --> 00:47:38,139
sont très réticent sur la question
1185
00:47:36,820 --> 00:47:39,880
d'élargissement même si fondamentalement
1186
00:47:38,139 --> 00:47:40,900
que la croatie soit là ou pas ces trois
1187
00:47:39,880 --> 00:47:43,769
millions 2,4 millions d'habitants ça
1188
00:47:40,900 --> 00:47:45,579
change rien néanmoins par principe
1189
00:47:43,769 --> 00:47:46,900
l'élargissement c'est quelque chose qui
1190
00:47:45,579 --> 00:47:48,309
est vraiment très impopulaire et la
1191
00:47:46,900 --> 00:47:49,420
position française aujourd'hui c'est le
1192
00:47:48,309 --> 00:47:50,860
diront il y aura pas d'élargissement
1193
00:47:49,420 --> 00:47:53,250
tant qu on ne réforme pas les
1194
00:47:50,860 --> 00:47:55,300
institutions européennes
1195
00:47:53,250 --> 00:47:57,070
en fait une sorte de l'union européenne
1196
00:47:55,300 --> 00:47:59,080
dans le cadre du mobilier donc l'union
1197
00:47:57,070 --> 00:48:02,350
européenne n'est plus d'actualité
1198
00:47:59,079 --> 00:48:03,789
il l'est du point de vue bruxellois il
1199
00:48:02,349 --> 00:48:05,380
l'est précisément pour montrer que le
1200
00:48:03,789 --> 00:48:06,789
projet européen n'est pas mort les
1201
00:48:05,380 --> 00:48:07,390
britanniques font ce qu'ils veulent ils
1202
00:48:06,789 --> 00:48:08,679
se trompent
1203
00:48:07,389 --> 00:48:10,829
tant pis pour eux mais le projet n'est
1204
00:48:08,679 --> 00:48:13,239
pas mort il faut continuer néanmoins
1205
00:48:10,829 --> 00:48:15,190
dans les capitales européennes on est
1206
00:48:13,239 --> 00:48:16,869
très réticent là dessus et puis parce
1207
00:48:15,190 --> 00:48:19,059
que cacher la double fatigue ça veut
1208
00:48:16,869 --> 00:48:21,519
dire aussi que dans les pays en question
1209
00:48:19,059 --> 00:48:22,900
même si toutes les élites anciennement
1210
00:48:21,519 --> 00:48:24,670
nationalistes sont devenus du jour au
1211
00:48:22,900 --> 00:48:26,889
lendemain pour européenne il ya une
1212
00:48:24,670 --> 00:48:28,090
fatigue dans les réformes
1213
00:48:26,889 --> 00:48:29,009
il ya une fatigue dans les populations
1214
00:48:28,090 --> 00:48:30,180
qui semble
1215
00:48:29,010 --> 00:48:33,090
elles sont pas plus bêtes que les autres
1216
00:48:30,179 --> 00:48:34,739
elle semble bien que lcp ya sont pas les
1217
00:48:33,090 --> 00:48:36,570
bienvenus j'espère justement ces
1218
00:48:34,739 --> 00:48:38,879
populations aujourd'hui est ce que les
1219
00:48:36,570 --> 00:48:41,039
jeunes rêvent encore de d'intégrer
1220
00:48:38,880 --> 00:48:42,720
l'union européenne quand vous êtes
1221
00:48:41,039 --> 00:48:44,699
jeunes aujourd'hui vous êtes jeunes en
1222
00:48:42,719 --> 00:48:49,679
albanie vous êtes jeunes ont servi en
1223
00:48:44,699 --> 00:48:50,909
bosnie l'évidence quelque part le pari
1224
00:48:49,679 --> 00:48:53,069
stratégique que vous faites c'est de
1225
00:48:50,909 --> 00:48:54,750
partir partir partir en allemagne
1226
00:48:53,070 --> 00:48:56,340
particulier donc quand l'union
1227
00:48:54,750 --> 00:48:57,630
européenne ont mis bien sûr mais si
1228
00:48:56,340 --> 00:48:58,920
l'union peine ne vient pas aux balkans
1229
00:48:57,630 --> 00:48:59,280
celle et balkanique qui iront à l'union
1230
00:48:58,920 --> 00:49:02,280
européenne
1231
00:48:59,280 --> 00:49:06,900
donc quand vous êtes aujourd'hui vous
1232
00:49:02,280 --> 00:49:09,390
avez 25 ans vous vous pensez d'abord à
1233
00:49:06,900 --> 00:49:10,740
vie et quelle vie je veux et
1234
00:49:09,389 --> 00:49:12,629
éventuellement quelle vie je veux pour
1235
00:49:10,739 --> 00:49:14,369
la famille que je veux fonder est ce que
1236
00:49:12,630 --> 00:49:15,329
je veux vivre dans un pays où non
1237
00:49:14,369 --> 00:49:18,420
seulement il n'ya pas d'opportunité
1238
00:49:15,329 --> 00:49:19,920
économique est vraiment il n'ya pas n'y
1239
00:49:18,420 --> 00:49:21,599
a pas de perspectives économiques et en
1240
00:49:19,920 --> 00:49:24,659
plus de ça dans des pays dans lesquels
1241
00:49:21,599 --> 00:49:26,039
les pratiques politiques de corruption
1242
00:49:24,659 --> 00:49:29,819
et les pratiques politiques autoritaires
1243
00:49:26,039 --> 00:49:31,500
se renforce alors soit en dépit soit à
1244
00:49:29,820 --> 00:49:34,800
cause ou grâce à l'union européenne ça
1245
00:49:31,500 --> 00:49:36,449
c'est prenant parle donc parce que
1246
00:49:34,800 --> 00:49:38,100
partir pour des raisons économiques ça
1247
00:49:36,449 --> 00:49:39,269
existe on le voit dans d'autres dans
1248
00:49:38,099 --> 00:49:40,380
d'autres pays de l'union européenne par
1249
00:49:39,269 --> 00:49:41,460
exemple les jeunes italiens des
1250
00:49:40,380 --> 00:49:43,110
infirmières également qui part
1251
00:49:41,460 --> 00:49:46,360
travailler en allemagne et donc dans le
1252
00:49:43,110 --> 00:49:47,710
cas de ces pays l'ex yougoslavie
1253
00:49:46,360 --> 00:49:50,108
vous dites que
1254
00:49:47,710 --> 00:49:51,159
enfui en fait une réalité et pas
1255
00:49:50,108 --> 00:49:52,719
seulement économiques mais aussi
1256
00:49:51,159 --> 00:49:54,608
politiques pourquoi est ce que les gens
1257
00:49:52,719 --> 00:49:57,789
resteraient pas sur place et proposerait
1258
00:49:54,608 --> 00:49:59,578
à autre chose parce que lorsque vous
1259
00:49:57,789 --> 00:50:02,619
êtes un régime
1260
00:49:59,579 --> 00:50:05,019
illibérale de qu'avec capture l'état
1261
00:50:02,619 --> 00:50:06,900
votre et c'est pareil en hongrie votre
1262
00:50:05,019 --> 00:50:10,509
effort principal porte sur le fait
1263
00:50:06,900 --> 00:50:11,950
d'éliminer les alternatives donc vous
1264
00:50:10,510 --> 00:50:13,470
avez ça d'un côté vous éliminez les
1265
00:50:11,949 --> 00:50:16,269
alternatives politiques et de l'autre
1266
00:50:13,469 --> 00:50:18,779
vous avez pris la place le plus souvent
1267
00:50:16,269 --> 00:50:20,500
de gens qui étaient là avant
1268
00:50:18,780 --> 00:50:21,880
responsables politiques étaient là avant
1269
00:50:20,500 --> 00:50:23,619
qui sont encore là aujourd'hui mais dont
1270
00:50:21,880 --> 00:50:25,119
le peuple ne veut plus aujourd'hui en
1271
00:50:23,619 --> 00:50:28,059
serbie les opposants au président votre
1272
00:50:25,119 --> 00:50:29,440
shsh qui sont vaguement dans la rue le
1273
00:50:28,059 --> 00:50:30,819
peuple n'en veut pas davantage et on a
1274
00:50:29,440 --> 00:50:32,679
le bannissent la même chose vous disiez
1275
00:50:30,818 --> 00:50:34,210
on parle pas de dictature mais on est
1276
00:50:32,679 --> 00:50:36,460
quand même sur un cadre d'autocratie et
1277
00:50:34,210 --> 00:50:39,369
s'il n'y a pas de liberté peu de liberté
1278
00:50:36,460 --> 00:50:40,619
politique si la corruption est aussi une
1279
00:50:39,369 --> 00:50:42,818
façon plus feutrée
1280
00:50:40,619 --> 00:50:44,829
c'est la première fois que freedom house
1281
00:50:42,818 --> 00:50:45,548
a qualifié la serbie de partiellement
1282
00:50:44,829 --> 00:50:47,619
libres
1283
00:50:45,548 --> 00:50:49,119
donc on a baissé d'un cran ça c'est de
1284
00:50:47,619 --> 00:50:50,318
façon plus feutrée que sous millions
1285
00:50:49,119 --> 00:50:51,430
chez vicious ou une vraie dictature
1286
00:50:50,318 --> 00:50:54,730
militaire etc
1287
00:50:51,429 --> 00:50:56,379
a priori ont servi dans la vie de tous
1288
00:50:54,730 --> 00:50:58,030
les jours il n'y a pas d si vous êtes
1289
00:50:56,380 --> 00:51:00,190
journaliste c'est différent mais pas
1290
00:50:58,030 --> 00:51:01,720
parce que vous allez être censuré parce
1291
00:51:00,190 --> 00:51:04,059
que vous allez vous auto censurés et
1292
00:51:01,719 --> 00:51:05,318
parce que l'espace libre l'espace des
1293
00:51:04,059 --> 00:51:06,670
médias qui sont pas inféodés au pouvoir
1294
00:51:05,318 --> 00:51:07,630
soit parce que ce sont les médias
1295
00:51:06,670 --> 00:51:08,619
publics soit parce que ce sont les
1296
00:51:07,630 --> 00:51:11,108
médias qui appartiennent à des
1297
00:51:08,619 --> 00:51:14,858
oligarques proche de pouvoir cet
1298
00:51:11,108 --> 00:51:16,838
espace-là est faible et donc et en
1299
00:51:14,858 --> 00:51:19,869
serbie il ya aussi le fait que les gens
1300
00:51:16,838 --> 00:51:21,849
s'informent beaucoup encore à travers la
1301
00:51:19,869 --> 00:51:23,140
télévision et les journaux donc c'est
1302
00:51:21,849 --> 00:51:24,970
très facile quand vous avez le pouvoir
1303
00:51:23,139 --> 00:51:27,969
de
1304
00:51:24,969 --> 00:51:29,858
de répandre la bonne parole et c'est
1305
00:51:27,969 --> 00:51:30,219
très difficile d'avoir un autre son de
1306
00:51:29,858 --> 00:51:32,289
cloche
1307
00:51:30,219 --> 00:51:34,899
visiblement la démocratie a encore
1308
00:51:32,289 --> 00:51:37,449
énormément de chemin fer dans cette zone
1309
00:51:34,900 --> 00:51:39,250
du monde je vous remercie le hic et
1310
00:51:37,449 --> 00:51:40,689
autres hiboux reste est revenu avec une
1311
00:51:39,250 --> 00:51:42,940
aujourd'hui sur le plateau de democracia
1312
00:51:40,690 --> 00:51:44,889
je vous donne rendez-vous dans un mois
1313
00:51:42,940 --> 00:51:46,869
pour un nouvel épisode de democracia
1314
00:51:44,889 --> 00:51:49,509
consacré à l'histoire d'une chanteuse
1315
00:51:46,869 --> 00:51:51,820
oum kalthoum et d'un militaire gamal
1316
00:51:49,510 --> 00:51:53,380
abdel nasser qui ont ensemble marqué
1317
00:51:51,820 --> 00:51:55,510
l'histoire de l'egypte en attendant
1318
00:51:53,380 --> 00:51:56,599
n'oubliez pas la démocratie l affaire de
1319
00:51:55,510 --> 00:52:08,000
tous
1320
00:51:56,599 --> 00:52:09,049
[Musique]
1321
00:52:08,000 --> 00:52:21,349
[Applaudissements]
1322
00:52:09,050 --> 00:52:21,349
[Musique]
1323
00:52:24,210 --> 00:52:26,838
on
1324
00:52:27,780 --> 00:52:41,449
[Musique]
99938
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