All language subtitles for Demoracia, Iuguslavia, a morte de uma nação

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00:01:08,539 francesco article je vous retrouverai 18 00:01:07,129 --> 00:01:13,099 ensuite en compagnie de deux 19 00:01:08,539 --> 00:01:13,728 spécialistes des balkans sur le plan 20 00:01:13,099 --> 00:01:15,559 politique 21 00:01:13,728 --> 00:01:19,640 à l'époque de notre conflit avec staline 22 00:01:15,560 --> 00:01:23,149 le plus difficile était de dire non aux 23 00:01:19,640 --> 00:01:25,549 trajets monnaie nationale avait 24 00:01:23,149 --> 00:01:27,829 autrement en tant que communiste c'était 25 00:01:25,549 --> 00:01:30,228 la décision la haye grave fallait que 26 00:01:27,829 --> 00:01:32,209 équipe les conséquences après avoir bien 27 00:01:30,228 --> 00:01:34,728 réfléchi j'ai vu que nous pouvions pas 28 00:01:32,209 --> 00:01:36,318 céder il fallait dire non car il ne 29 00:01:34,728 --> 00:01:38,509 s'agissait pas seulement de l'avenir du 30 00:01:36,319 --> 00:01:40,280 socialisme en yougoslavie les des 31 00:01:38,509 --> 00:01:43,118 conséquences de cette décision 32 00:01:40,280 --> 00:01:43,118 à l'échelle mondiale 33 00:01:50,700 --> 00:01:56,719 [Musique] 34 00:01:59,000 --> 00:02:15,079 [Musique] 35 00:02:16,689 --> 00:02:18,990 m 36 00:02:23,039 --> 00:02:40,180 [Musique] 37 00:02:40,799 --> 00:02:44,379 staline à l'époque 38 00:02:42,789 --> 00:02:47,709 c'est l'ombre qui a gagné la guerre 39 00:02:44,378 --> 00:02:51,068 c'est l'homme qui contrôle la moitié du 40 00:02:47,709 --> 00:02:53,530 monde assez longue qu'on n'est question 41 00:02:51,068 --> 00:02:56,530 pas parce que c'est quelqu'un qui guide 42 00:02:53,530 --> 00:02:58,780 la révolution donc annuler gosses la vie 43 00:02:56,530 --> 00:03:01,780 on est dans une situation où tito est le 44 00:02:58,780 --> 00:03:03,969 chef d'un front populaire au sortir de 45 00:03:01,780 --> 00:03:07,419 la guerre la yougoslavie c'est le seul 46 00:03:03,969 --> 00:03:09,400 état qui est déjà socialiste en réalité 47 00:03:07,419 --> 00:03:10,899 alors que les autres futurs démocraties 48 00:03:09,400 --> 00:03:11,829 populaires elles le sont pas du tout on 49 00:03:10,900 --> 00:03:13,750 va y avoir une phase de transition 50 00:03:11,829 --> 00:03:15,849 autrement plus long qu en australie 51 00:03:13,750 --> 00:03:17,500 les communistes aux mains ou polonais 52 00:03:15,848 --> 00:03:19,000 ils sont arrivés au pouvoir parce qu'ils 53 00:03:17,500 --> 00:03:20,439 ont été amis au pouvoir dont les fronts 54 00:03:19,000 --> 00:03:22,329 contre l'armée rouge ce n'est pas le cas 55 00:03:20,439 --> 00:03:24,539 des partisans yougoslaves lors des 56 00:03:22,329 --> 00:03:26,530 premières élections en 45 57 00:03:24,539 --> 00:03:28,150 je vais pas dire que c'était un modèle 58 00:03:26,530 --> 00:03:30,158 de démocratie je pense qu'on a un petit 59 00:03:28,150 --> 00:03:32,379 peu favorisé le cours des choses en 60 00:03:30,158 --> 00:03:34,328 remplissant gaillardement quelques 61 00:03:32,378 --> 00:03:36,568 mesures mais j'en veux dire peu importe 62 00:03:34,329 --> 00:03:39,459 parce que la résistance des partisans 63 00:03:36,568 --> 00:03:40,679 étaient légitimes dans l'ensemble de la 64 00:03:39,459 --> 00:03:43,670 yougoslavie 65 00:03:40,680 --> 00:03:45,950 [Musique] 66 00:03:43,669 --> 00:03:48,729 grand vainqueur de la guerre tito est 67 00:03:45,949 --> 00:03:51,919 élu triomphalement aux élections de 1945 68 00:03:48,729 --> 00:03:54,109 il dépose le roi et proclame en novembre 69 00:03:51,919 --> 00:03:56,479 la république fédérative populaire de 70 00:03:54,110 --> 00:03:59,810 yougoslavie qui devient le pays le plus 71 00:03:56,479 --> 00:04:01,579 occidental du bloc communiste à l'instar 72 00:03:59,810 --> 00:04:04,009 des autres satellites de l'union des 73 00:04:01,580 --> 00:04:06,110 républiques socialistes soviétiques 74 00:04:04,009 --> 00:04:09,739 tito sa ligne sous la tutelle incontesté 75 00:04:06,110 --> 00:04:12,110 de moscou il faudra bien sûr gouverner 76 00:04:09,739 --> 00:04:16,340 dans ce pays et changer ce pays 77 00:04:12,110 --> 00:04:18,590 d'après les idées marxistes les idées 78 00:04:16,339 --> 00:04:20,869 socialistes et bien sûr qu'il est un 79 00:04:18,589 --> 00:04:22,129 modèle qui s'impose c'est le modèle de 80 00:04:20,870 --> 00:04:24,350 l'union soviétique 81 00:04:22,129 --> 00:04:27,649 donc la constitution était plus ou moins 82 00:04:24,350 --> 00:04:30,020 plus ou moins un copier coller de la 83 00:04:27,649 --> 00:04:32,089 construction soviétique de 36 ou a 84 00:04:30,019 --> 00:04:34,969 priori tout n'envisage pas du tout un 85 00:04:32,089 --> 00:04:38,089 autre modèle que le modèle politique 86 00:04:34,970 --> 00:04:39,889 économique et sociale et fédéral qui est 87 00:04:38,089 --> 00:04:42,579 celui du nom soviétique 88 00:04:39,889 --> 00:04:44,840 le fédéralisme yougoslave dans sa forme 89 00:04:42,579 --> 00:04:46,069 il ya très très peu de différence avec 90 00:04:44,839 --> 00:04:48,199 l'effet de réalisme soviétique 91 00:04:46,069 --> 00:04:50,569 c'est a priori le même cadre république 92 00:04:48,199 --> 00:04:52,339 fédérée de province autonome enfin on 93 00:04:50,569 --> 00:04:54,529 est sur quelque chose où il n'y a pas 94 00:04:52,339 --> 00:04:56,060 d'innovation institutionnels et 95 00:04:54,529 --> 00:04:57,739 franchement à l'époque dans le mouvement 96 00:04:56,060 --> 00:04:58,728 communiste international de durée que 97 00:04:57,740 --> 00:05:01,759 l'innovation était pas vraiment une 98 00:04:58,728 --> 00:05:05,569 vertu très encouragée 99 00:05:01,759 --> 00:05:08,329 en juin 1946 à l'occasion de la visite 100 00:05:05,569 --> 00:05:10,759 de tito à staline les relations sont au 101 00:05:08,329 --> 00:05:12,409 beau fixe entre les deux leaders et le 102 00:05:10,759 --> 00:05:14,599 gouvernement soviétique s'engage à 103 00:05:12,410 --> 00:05:17,750 soutenir militairement mais aussi 104 00:05:14,600 --> 00:05:19,520 commercialement la yougoslavie mais 105 00:05:17,750 --> 00:05:21,860 derrière cette solidarité communiste 106 00:05:19,519 --> 00:05:29,449 affiché se jouent d'autres enjeux 107 00:05:21,860 --> 00:05:31,220 stratégiques internationaux dans le 108 00:05:29,449 --> 00:05:36,199 communisme international il ya il à 109 00:05:31,220 --> 00:05:37,820 l'urss avec staline il ya les futures 110 00:05:36,199 --> 00:05:39,709 autres démocraties populaires et au 111 00:05:37,819 --> 00:05:41,389 milieu il ya la nuit mosley et la 112 00:05:39,709 --> 00:05:43,069 yougoslavie c'est tito et donc tito 113 00:05:41,389 --> 00:05:45,409 aspire à une place intermédiaire dans 114 00:05:43,069 --> 00:05:47,540 dans dans la hiérarchie communiste 115 00:05:45,410 --> 00:05:50,420 international il veut pas prendre la 116 00:05:47,540 --> 00:05:51,980 place de staline mais il estime que lui 117 00:05:50,420 --> 00:05:52,819 à une place intermédiaire il est au 118 00:05:51,980 --> 00:05:57,080 dessus des autres 119 00:05:52,819 --> 00:05:57,819 les intérêts diplomatiques de staline et 120 00:05:57,079 --> 00:06:02,479 du kremlin 121 00:05:57,819 --> 00:06:03,920 au nom du communisme se sont transformés 122 00:06:02,480 --> 00:06:07,819 en même temps des intérêts de grandes 123 00:06:03,920 --> 00:06:11,900 puissances d'une grande puissance qui 124 00:06:07,819 --> 00:06:15,199 vise au contrôle et à la subordination 125 00:06:11,899 --> 00:06:17,479 des partis communistes à sa propre 126 00:06:15,199 --> 00:06:19,879 diplomatie à sa consolidation en tant 127 00:06:17,480 --> 00:06:21,560 que grande puissance dans la palais du 128 00:06:19,879 --> 00:06:23,990 luxembourg la conférence de paris tient 129 00:06:21,560 --> 00:06:25,910 aujourd'hui son ultime c'est un diront 130 00:06:23,990 --> 00:06:27,410 semaines les délégués de vingt-et-une 131 00:06:25,910 --> 00:06:29,840 nation travailler à jeter les bases 132 00:06:27,410 --> 00:06:31,400 d'une paix que le monde espère des 133 00:06:29,839 --> 00:06:32,659 semaines espoir que les envoyés des 134 00:06:31,399 --> 00:06:35,149 quatre grands sont venus confirmer 135 00:06:32,660 --> 00:06:38,689 aujourd'hui à la tribune la conférence 136 00:06:35,149 --> 00:06:41,779 est fait n'est p notre première et 137 00:06:38,689 --> 00:06:44,240 peintre confrontation encourager les 138 00:06:41,779 --> 00:06:47,899 gouvernements à 30 ans pour réaliser 139 00:06:44,240 --> 00:06:52,060 ensemble la paix de justice et de durée 140 00:06:47,899 --> 00:06:52,060 il leur est réclamé par les peuples 141 00:06:53,379 --> 00:06:57,500 les intérêts communs de staline et des 142 00:06:55,850 --> 00:06:59,189 alliés ne vont pourtant pas dans le sens 143 00:06:57,500 --> 00:07:01,589 de tito 144 00:06:59,189 --> 00:07:03,209 à cette conférence de paris les quatre 145 00:07:01,589 --> 00:07:05,339 grandes puissances décide que le 146 00:07:03,209 --> 00:07:06,319 territoire de trieste sur restituer à 147 00:07:05,339 --> 00:07:08,549 l'italie 148 00:07:06,319 --> 00:07:10,319 ce partage international aids 149 00:07:08,550 --> 00:07:13,170 antagonistes des intérêts nationalistes 150 00:07:10,319 --> 00:07:15,659 yougoslave sur cette enclave stratégique 151 00:07:13,170 --> 00:07:18,530 et entraîne une première tension entre 152 00:07:15,660 --> 00:07:18,530 tito et staline 153 00:07:20,139 --> 00:07:28,810 pour la yougoslavie trieste doit faire 154 00:07:24,158 --> 00:07:31,240 partie des données sur la même n'est pas 155 00:07:28,810 --> 00:07:33,610 sur la même dans toute cette période de 156 00:07:31,240 --> 00:07:35,829 l'occupation international de trieste 157 00:07:33,610 --> 00:07:37,509 après 45 est extrêmement tendue pour 158 00:07:35,829 --> 00:07:40,359 arriver à un accord de 47 avec le 159 00:07:37,509 --> 00:07:41,830 partage de la zone à consiste pour 160 00:07:40,360 --> 00:07:44,889 l'essentiel dans la ville et la zone b 161 00:07:41,829 --> 00:07:51,098 qui va être donnée à aller nostalgique 162 00:07:44,889 --> 00:07:53,079 et voix blanche le riz frit hyest est de 163 00:07:51,098 --> 00:07:54,759 nouveau à l'ordre du jour dans toutes 164 00:07:53,079 --> 00:07:56,680 les villes de yougoslavie l annonce de 165 00:07:54,759 --> 00:07:58,900 la décision anglo american de remettre 166 00:07:56,680 --> 00:08:00,129 la zone aa l'italie a suscité des 167 00:07:58,899 --> 00:08:02,339 mouvements de foule d'une violence 168 00:08:00,129 --> 00:08:04,680 particulière 169 00:08:02,339 --> 00:08:06,869 l'élu que cela ne se refuse en effet 170 00:08:04,680 --> 00:08:08,490 d'accepter cette décision et réclame 171 00:08:06,870 --> 00:08:10,639 d'une solution plus conforme à leurs 172 00:08:08,490 --> 00:08:10,639 aspirations 173 00:08:11,389 --> 00:08:16,879 tito utilise trieste et les populations 174 00:08:14,750 --> 00:08:21,290 slovène et croate de trieste et dans 175 00:08:16,879 --> 00:08:22,969 l'arrière-pays comme un levier pour pour 176 00:08:21,290 --> 00:08:23,450 souder les populations au sein de la 177 00:08:22,970 --> 00:08:25,300 yougoslavie 178 00:08:23,449 --> 00:08:28,189 c'est une affaire internationale 179 00:08:25,300 --> 00:08:29,990 utilisée par tito pour renforcer la 180 00:08:28,189 --> 00:08:32,029 cohésion entre les différentes 181 00:08:29,990 --> 00:08:34,070 nationalités pour qu'elle se sente pas 182 00:08:32,029 --> 00:08:36,289 seulement aux croates slovènes serbe 183 00:08:34,070 --> 00:08:38,060 monténégrin macédonienne mais qu'elle se 184 00:08:36,289 --> 00:08:39,069 sente slaves du sud qu'elle se sente 185 00:08:38,059 --> 00:08:41,750 yougoslave 186 00:08:39,070 --> 00:08:43,910 si trieste a été le premier révélateur 187 00:08:41,750 --> 00:08:45,980 des tensions qui vont naître entre tito 188 00:08:43,909 --> 00:08:48,769 et staline la vision du monde 189 00:08:45,980 --> 00:08:52,730 balkaniques et sa gouvernance vont être 190 00:08:48,769 --> 00:08:54,340 de 1946 1948 un noeud dans les relations 191 00:08:52,730 --> 00:08:56,659 entre les deux hommes 192 00:08:54,340 --> 00:08:59,320 elle met au grand jour leurs divergences 193 00:08:56,659 --> 00:09:01,309 de points de vue sur ce que doit être 194 00:08:59,320 --> 00:09:04,430 l'internationale communiste 195 00:09:01,309 --> 00:09:04,429 [Musique] 196 00:09:04,929 --> 00:09:12,069 tito sans l'aval de staline développe 197 00:09:08,320 --> 00:09:14,470 des relations diplomatiques avec avec 198 00:09:12,070 --> 00:09:17,379 les partis communistes au pouvoir ou 199 00:09:14,470 --> 00:09:19,990 bientôt pouvoir dans les balkans et puis 200 00:09:17,379 --> 00:09:22,659 en europe de l'est bien sûr qu'il a 201 00:09:19,990 --> 00:09:25,120 d'autres idées qui circulent à cette 202 00:09:22,659 --> 00:09:28,149 époque là c'est oui on a formé en art 203 00:09:25,120 --> 00:09:30,240 fondé la yougoslavie mais peut-être il 204 00:09:28,149 --> 00:09:34,149 faudra faire une autre fédération 205 00:09:30,240 --> 00:09:37,330 régionale fédération balkanique avec la 206 00:09:34,149 --> 00:09:38,679 bulgarie avec l'albanie qui était sous 207 00:09:37,330 --> 00:09:40,450 le contrôle des communistes yougoslaves 208 00:09:38,679 --> 00:09:42,389 ont influencé par les communistes 209 00:09:40,450 --> 00:09:45,430 yougoslaves qui pourrait ensuite 210 00:09:42,389 --> 00:09:47,860 rejoindre la fédération balkaniques et 211 00:09:45,429 --> 00:09:50,559 là vous pouvez voir que qu'un homme fort 212 00:09:47,860 --> 00:09:53,500 de dan cron des balkans se présente 213 00:09:50,559 --> 00:09:57,338 comme un homme fort de presque tous les 214 00:09:53,500 --> 00:09:59,679 balcons et que les problèmes relations 215 00:09:57,339 --> 00:10:02,080 entre staline et tito commence à lui la 216 00:09:59,679 --> 00:10:04,179 thèse le gouvernement a reçu avec la 217 00:10:02,080 --> 00:10:06,370 montée vers les ogm n'est pas le rsa 218 00:10:04,179 --> 00:10:08,500 vito chef suprême de la yougoslavie 219 00:10:06,370 --> 00:10:10,240 il s'agit là de la conclusion d'un 220 00:10:08,500 --> 00:10:11,860 traité de coopération et des mutuelles 221 00:10:10,240 --> 00:10:13,509 qui prend la place dans la série 222 00:10:11,860 --> 00:10:14,730 d'accords et de traités au moyen 223 00:10:13,509 --> 00:10:18,789 desquels se forment la fédération 224 00:10:14,730 --> 00:10:21,810 d'états du danube comportement des blocs 225 00:10:18,789 --> 00:10:24,338 orientale c'est vrai que tu tout 226 00:10:21,809 --> 00:10:25,929 envisager quelque chose qui aurait été 227 00:10:24,339 --> 00:10:28,120 un cadre beaucoup plus large à savoir 228 00:10:25,929 --> 00:10:30,219 une fédération socialiste des balcons et 229 00:10:28,120 --> 00:10:33,370 ça on sait que staline s'opposait 230 00:10:30,220 --> 00:10:35,320 catégoriquement à ce projet là non pas 231 00:10:33,370 --> 00:10:38,120 parce que 232 00:10:35,320 --> 00:10:40,129 non pas tellement parce qu'ils n'avaient 233 00:10:38,120 --> 00:10:42,200 peur sur ce sujet de froisser ses 234 00:10:40,129 --> 00:10:43,340 partenaires occidentaux mais tout 235 00:10:42,200 --> 00:10:45,830 simplement parce qu'il savait très bien 236 00:10:43,340 --> 00:10:49,509 que si qui tout réussissait un tel 237 00:10:45,830 --> 00:10:51,290 projet tutoré eu un poids majeur dans 238 00:10:49,509 --> 00:10:52,789 dans le monde communiste 239 00:10:51,289 --> 00:10:54,379 et ça explique la tension qui existe 240 00:10:52,789 --> 00:10:57,349 entre quito et staline parce que staline 241 00:10:54,379 --> 00:11:00,649 peut pas admettre qu'il existe un 242 00:10:57,350 --> 00:11:01,940 pouvoir intermédiaire entre lui et les 243 00:11:00,649 --> 00:11:06,620 autres partis communistes parce que 244 00:11:01,940 --> 00:11:08,830 c'est un c'est un contresens dans la 245 00:11:06,620 --> 00:11:10,830 doctrine marxiste léniniste 246 00:11:08,830 --> 00:11:10,830 1 247 00:11:12,549 --> 00:11:17,439 en 1948 tito décide d'envoyer sans 248 00:11:15,850 --> 00:11:20,589 concertation avec le kremlin 249 00:11:17,440 --> 00:11:22,500 une division pour soutenir l'albanie en 250 00:11:20,589 --> 00:11:26,320 conflit avec son voisin grec 251 00:11:22,500 --> 00:11:27,399 tito agit en albanie comme staline a agi 252 00:11:26,320 --> 00:11:27,970 dans les autres future démocratie 253 00:11:27,399 --> 00:11:30,809 populaire 254 00:11:27,970 --> 00:11:30,810 il envoie des émissaires 255 00:11:30,850 --> 00:11:36,550 donc des équipes de conseillers on dire 256 00:11:32,980 --> 00:11:39,300 aujourd'hui qu'ils vont aider à la mise 257 00:11:36,549 --> 00:11:43,389 en place d'un futur pouvoir communiste 258 00:11:39,299 --> 00:11:44,588 et donc il ya des échanges comme ça et 259 00:11:43,389 --> 00:11:47,139 puis à un moment il va très loin c'est 260 00:11:44,589 --> 00:11:50,460 tito envoie une division armée pour 261 00:11:47,139 --> 00:11:51,810 soutenir le pouvoir communiste albanais 262 00:11:50,460 --> 00:11:53,220 staline craignaient que cette 263 00:11:51,809 --> 00:11:55,199 intervention débouche sur un 264 00:11:53,220 --> 00:11:57,570 affrontement entre yougoslave et grecs 265 00:11:55,200 --> 00:11:59,850 et servent de prétexte à un conflit 266 00:11:57,570 --> 00:12:01,040 ouvert avec les alliés dans ce contexte 267 00:11:59,850 --> 00:12:04,080 de guerre froide 268 00:12:01,039 --> 00:12:06,419 aussi le télégramme sous forme de rappel 269 00:12:04,080 --> 00:12:11,340 à l'ordre qu'il adresse à tito ne laisse 270 00:12:06,419 --> 00:12:13,110 aucun doute quant à sa désapprobation il 271 00:12:11,340 --> 00:12:15,230 existe manifestement entre nos deux 272 00:12:13,110 --> 00:12:17,730 gouvernements de sérieuses dissensions 273 00:12:15,230 --> 00:12:20,340 concernant les relations avec les états 274 00:12:17,730 --> 00:12:22,680 unis au sein d'une alliance pour éviter 275 00:12:20,340 --> 00:12:26,330 tout malentendu il semble nécessaire que 276 00:12:22,679 --> 00:12:29,509 ces dissensions soit totalement résolue 277 00:12:26,330 --> 00:12:31,080 c'est impensable dans la logique 278 00:12:29,509 --> 00:12:33,149 international de staline c'est 279 00:12:31,080 --> 00:12:36,300 complètement impensable qu'un câble 280 00:12:33,149 --> 00:12:38,429 qu'un pays communistes se permettent de 281 00:12:36,299 --> 00:12:41,029 faire ce que seule l'union soviétique 282 00:12:38,429 --> 00:12:41,029 faisait jusque là 283 00:12:42,240 --> 00:12:46,470 la rupture est définitivement consommée 284 00:12:44,220 --> 00:12:50,759 à l'occasion de la réunion du kominform 285 00:12:46,470 --> 00:12:52,490 le 28 juin 1948 qui exclut le parti 286 00:12:50,759 --> 00:12:58,659 communiste yougoslave 287 00:12:52,490 --> 00:13:00,459 [Musique] 288 00:12:58,659 --> 00:13:02,528 déclenchée par le bureau du côlon forme 289 00:13:00,458 --> 00:13:04,719 contre le gouvernement du maréchal tito 290 00:13:02,528 --> 00:13:06,879 une foule considérable rassemblés dans 291 00:13:04,720 --> 00:13:09,160 les rues de la capitale a défilé devant 292 00:13:06,879 --> 00:13:11,110 le leader yougoslave recommandant sa 293 00:13:09,159 --> 00:13:13,689 fidélité à sa personne et à son 294 00:13:11,110 --> 00:13:14,459 gouvernement ne résultera pile de la 295 00:13:13,690 --> 00:13:16,839 crise actuelle 296 00:13:14,458 --> 00:13:19,028 l'ancien des partisans rejetée par 297 00:13:16,839 --> 00:13:21,100 l'urss est appuyé par son simple 298 00:13:19,028 --> 00:13:22,958 scélérat qui contraint d'abandonner le 299 00:13:21,100 --> 00:13:24,909 pouvoir trouvant qu'il avait compromis 300 00:13:22,958 --> 00:13:26,229 avec les alliés positionnelle ou 301 00:13:24,909 --> 00:13:28,028 chercheurs at il une formule de 302 00:13:26,230 --> 00:13:28,720 rapprochement avec les démocraties 303 00:13:28,028 --> 00:13:32,730 occidentales 304 00:13:28,720 --> 00:13:36,129 un nouveau problème est posé en europe 305 00:13:32,730 --> 00:13:37,449 la rupture au petit lait stabile 306 00:13:36,129 --> 00:13:40,240 ce n'est pas une hérésie c'est un 307 00:13:37,448 --> 00:13:41,740 schisme bien évidemment dans la 308 00:13:40,240 --> 00:13:44,289 propagande soviétique on va accuser 309 00:13:41,740 --> 00:13:46,000 d'autres ont accusé tito de tous les 310 00:13:44,289 --> 00:13:48,818 tous les maux du monde d'être déçu 311 00:13:46,000 --> 00:13:51,188 analystics la même horreur absolue entre 312 00:13:48,818 --> 00:13:54,610 trotskystes la face à ces a priori c'est 313 00:13:51,188 --> 00:13:57,068 a posteriori c'est après coup on est sur 314 00:13:54,610 --> 00:13:58,688 un schisme c'est à dire sur un conflit 315 00:13:57,068 --> 00:13:59,860 de pouvoir pas du tout sur une 316 00:13:58,688 --> 00:14:01,899 différence idéologique 317 00:13:59,860 --> 00:14:04,810 c'était bien sûr un traumatisme 318 00:14:01,899 --> 00:14:10,139 politique c'est-à-dire un tremblement de 319 00:14:04,809 --> 00:14:11,369 terre où il faudra rompre presque 320 00:14:10,139 --> 00:14:14,259 [Musique] 321 00:14:11,370 --> 00:14:18,188 rapidement rapidement rompre les liens 322 00:14:14,259 --> 00:14:20,259 avec avec un pays modèle avec l'union 323 00:14:18,188 --> 00:14:22,688 soviétique avec le vainqueur de la 324 00:14:20,259 --> 00:14:26,949 guerre avec un grand dirigeant et 325 00:14:22,688 --> 00:14:29,409 caetera et il faudra quand même gagner 326 00:14:26,948 --> 00:14:30,909 ces conflits parce que staline à 8 et 327 00:14:29,409 --> 00:14:35,469 les communistes yougoslaves à s'est 328 00:14:30,909 --> 00:14:39,899 rebellé contre tito et sa clique donc il 329 00:14:35,470 --> 00:14:43,509 ya un décalage total entre les critiques 330 00:14:39,899 --> 00:14:45,490 officielle faite par par staline pour 331 00:14:43,509 --> 00:14:47,950 légitimer l'excommunication des 332 00:14:45,490 --> 00:14:50,500 communistes yougoslaves ils vont staline 333 00:14:47,950 --> 00:14:52,240 va prétendre qu'ils ne sont plus qu ils 334 00:14:50,500 --> 00:14:55,360 ne sont pas communiste qui sont en 335 00:14:52,240 --> 00:14:57,549 réalité des des agents infiltrés de 336 00:14:55,360 --> 00:15:03,610 l'impérialisme ce qui est un mensonge 337 00:14:57,549 --> 00:15:06,789 grotesque le 8 septembre 1948 la voix 338 00:15:03,610 --> 00:15:09,009 officielle de staline la pravda publié 339 00:15:06,789 --> 00:15:10,870 un long article intitulé où le 340 00:15:09,009 --> 00:15:13,419 nationalisme de la clique de tito 341 00:15:10,870 --> 00:15:16,000 conduit la yougoslavie une condamnation 342 00:15:13,419 --> 00:15:19,000 définitive des dirigeants de belgrade 343 00:15:16,000 --> 00:15:21,789 désigné comme indigne hypocrite est 344 00:15:19,000 --> 00:15:23,529 opposé aux enseignements de l'énigme la 345 00:15:21,789 --> 00:15:26,740 tension entre les deux dirigeants est 346 00:15:23,529 --> 00:15:29,709 alors à son paroxysme désormais la vie 347 00:15:26,740 --> 00:15:33,009 de tito est menacée il avait très vite 348 00:15:29,710 --> 00:15:34,690 très tôt compris pour lui fallait vivre 349 00:15:33,009 --> 00:15:35,559 en permanence sur ses gardes donc entre 350 00:15:34,690 --> 00:15:37,600 quito et staline 351 00:15:35,559 --> 00:15:39,339 je crois qu'il n'y a jamais eu la 352 00:15:37,600 --> 00:15:43,590 moindre espèce de confiance 353 00:15:39,340 --> 00:15:46,780 staline a instauré quelques cellules à à 354 00:15:43,590 --> 00:15:48,610 prague en roumanie d'aider des idées 355 00:15:46,779 --> 00:15:52,169 yougoslave anti intégriste 356 00:15:48,610 --> 00:15:57,310 donc c'est celle où il existait publié 357 00:15:52,169 --> 00:16:00,819 était opérée avec cette idée de d'un 358 00:15:57,309 --> 00:16:03,159 fait changer le régime alors là je crois 359 00:16:00,820 --> 00:16:04,510 qu'on sait pas forcément les différents 360 00:16:03,159 --> 00:16:05,889 plans de saline je pense que je te dise 361 00:16:04,509 --> 00:16:08,350 c'est quelqu'un qui aimait bien éliminer 362 00:16:05,889 --> 00:16:10,720 des gens là montréjeau assez largement 363 00:16:08,350 --> 00:16:13,269 donc très certainement toute une série 364 00:16:10,720 --> 00:16:15,639 de plans b c d e f g qui ont dû exister 365 00:16:13,269 --> 00:16:17,110 du passé aussi par l'élimination de tito 366 00:16:15,639 --> 00:16:20,080 et tito pour le coup a quand même vécu 367 00:16:17,110 --> 00:16:21,490 je crois jusqu'à la fin de sa vie dans 368 00:16:20,080 --> 00:16:26,190 la double crainte d'une invasion 369 00:16:21,490 --> 00:16:26,190 soviétique mais aussi du personnel 370 00:16:26,200 --> 00:16:30,129 un congrès du front populaire c'est sous 371 00:16:28,480 --> 00:16:32,200 les fichiers de ses anciens maîtres dont 372 00:16:30,129 --> 00:16:33,789 certains aujourd'hui le désavouent que 373 00:16:32,200 --> 00:16:36,340 le maréchal tito a exposé la position 374 00:16:33,789 --> 00:16:37,149 actuelle de son pays devant un public 375 00:16:36,340 --> 00:16:38,980 enthousiaste 376 00:16:37,149 --> 00:16:41,350 il a affirmé que la yougoslavie saurait 377 00:16:38,980 --> 00:16:42,879 maintenir son indépendance entre l'est 378 00:16:41,350 --> 00:16:46,779 qui l'a désavoué l'ouest qui la 379 00:16:42,879 --> 00:16:49,689 sollicitent camarades il existe deux 380 00:16:46,779 --> 00:16:53,699 moyens dont l'un consiste convaincre par 381 00:16:49,690 --> 00:16:57,910 les mots mais on peut aussi usé d'autrui 382 00:16:53,700 --> 00:17:00,190 quand couteau doit acter la rupture doit 383 00:16:57,909 --> 00:17:01,750 acter le schisme bien évidemment la 384 00:17:00,190 --> 00:17:05,009 question la première question tu dois 385 00:17:01,750 --> 00:17:07,059 poser c'est au sein de son propre parti 386 00:17:05,009 --> 00:17:09,400 de dire aux gens quel camp ils 387 00:17:07,059 --> 00:17:11,740 choisissent et bien sûr que c'était la 388 00:17:09,400 --> 00:17:14,380 chasse aux sorcières les gens étaient 389 00:17:11,740 --> 00:17:16,809 obligés de se prononcer pour staline au 390 00:17:14,380 --> 00:17:18,910 pour tito et vous pouvez imaginer mais 391 00:17:16,809 --> 00:17:20,980 pas d'internet cette époque là où il n'y 392 00:17:18,910 --> 00:17:22,990 aurait pas de twitter les gens ne 393 00:17:20,980 --> 00:17:24,519 savaient pas ce qui se passait il avait 394 00:17:22,990 --> 00:17:27,279 un grand tremblement de terre un 395 00:17:24,519 --> 00:17:29,650 changement et la plupart des gens 396 00:17:27,279 --> 00:17:31,210 n'arrivent pas à comprendre et je crois 397 00:17:29,650 --> 00:17:32,890 que ce choix véritablement était 398 00:17:31,210 --> 00:17:35,559 cornélien pour énormément de communistes 399 00:17:32,890 --> 00:17:37,450 yougoslaves les principales victimes de 400 00:17:35,559 --> 00:17:38,799 la répression politique orchestrée vi a 401 00:17:37,450 --> 00:17:42,279 été ce que l'on appelait les staliniens 402 00:17:38,799 --> 00:17:43,990 donc les gens qui vont refuser ceux qui 403 00:17:42,279 --> 00:17:47,920 n'ont pas voulu faire ce choix 404 00:17:43,990 --> 00:17:51,039 la menace stalinienne et terre elle est 405 00:17:47,920 --> 00:17:53,590 la réponse à cette menace a été 406 00:17:51,039 --> 00:17:55,960 stalinienne c'est à dire qu'il fallait 407 00:17:53,589 --> 00:17:56,949 combattre les staliniens avec les 408 00:17:55,960 --> 00:17:59,079 méthodes staliniennes 409 00:17:56,950 --> 00:18:02,380 qu'est ce que ça veut dire ça veut dire 410 00:17:59,079 --> 00:18:04,449 il faudra arrêter et emprisonner bourget 411 00:18:02,380 --> 00:18:08,620 il faut purger le parti il faut pour 412 00:18:04,450 --> 00:18:11,809 gérer l'état il va arrêter tous qui a un 413 00:18:08,619 --> 00:18:13,369 peut soupçonner des activités anti tito 414 00:18:11,809 --> 00:18:15,349 staline et ils ce sont les mêmes schémas 415 00:18:13,369 --> 00:18:16,729 mentaux c'est le marxisme léninisme 416 00:18:15,349 --> 00:18:18,439 c'est en cela aussi qu'on peut dire que 417 00:18:16,730 --> 00:18:20,900 le tito cesse pas d'être communiste 418 00:18:18,440 --> 00:18:23,240 après la rupture avec avec avec avec 419 00:18:20,900 --> 00:18:25,130 moscou et seulement il est il est 420 00:18:23,240 --> 00:18:26,720 communiste dans son coin et il redéfinit 421 00:18:25,130 --> 00:18:29,720 ce que doit être le communisme 422 00:18:26,720 --> 00:18:32,779 yougoslavie mais toujours sur la base de 423 00:18:29,720 --> 00:18:34,730 ce raisonnement marxiste léniniste qui 424 00:18:32,779 --> 00:18:36,980 veut qu'il n'y ait qu'un seul pouvoir 425 00:18:34,730 --> 00:18:40,099 une seule ligne directrice cette 426 00:18:36,980 --> 00:18:41,990 assimilation méthodes staliniennes tito 427 00:18:40,099 --> 00:18:43,849 la pousse à l'extrême en important sur 428 00:18:41,990 --> 00:18:45,470 l'île croate de gaullier au toc 429 00:18:43,849 --> 00:18:52,459 le modèle des camps de redressement 430 00:18:45,470 --> 00:18:54,620 sibérien le prix à payer était que ce 431 00:18:52,460 --> 00:18:57,340 petit goulag de tito étaient 432 00:18:54,619 --> 00:19:02,899 opérationnels pendant pendant cinq ans 433 00:18:57,339 --> 00:19:04,849 ou même plus à où il n'était pas 30 434 00:19:02,900 --> 00:19:06,980 d'extermination c'était un camp de 435 00:19:04,849 --> 00:19:10,909 redressement politique d'éducation 436 00:19:06,980 --> 00:19:14,660 politique apparemment titre lui-même a 437 00:19:10,910 --> 00:19:16,759 dit à ses camarades où il faut les a 438 00:19:14,660 --> 00:19:17,960 prises au nez mais il faut pas leur 439 00:19:16,759 --> 00:19:21,019 couper la tête 440 00:19:17,960 --> 00:19:24,009 il fallait frapper sur la tête 441 00:19:21,019 --> 00:19:27,778 cette année il faut les changer toi été 442 00:19:24,009 --> 00:19:29,398 impitoyables envers ceux qui 443 00:19:27,778 --> 00:19:31,348 on choisit le camp de céline parce que 444 00:19:29,398 --> 00:19:34,079 parce que je pense que le danger était 445 00:19:31,348 --> 00:19:37,138 et est existentielle après du coup il ya 446 00:19:34,079 --> 00:19:39,689 énormément de communistes sincère de 447 00:19:37,138 --> 00:19:41,488 héros de la résistance qui ont été soit 448 00:19:39,690 --> 00:19:43,139 exécutée seront envoyés dans des camps 449 00:19:41,489 --> 00:19:45,749 comme comme coolio toc 450 00:19:43,138 --> 00:19:48,298 mais je crois que tito ne pouvait pas 451 00:19:45,749 --> 00:19:50,308 prendre le risque de laisser une pomme 452 00:19:48,298 --> 00:19:51,569 pourrie dans le panier de graves 453 00:19:50,308 --> 00:19:53,190 incidents se sont déroulés aux 454 00:19:51,569 --> 00:19:55,408 frontières de la bulgarie et de la 455 00:19:53,190 --> 00:19:57,210 yougoslavie autorisé par un traité 456 00:19:55,409 --> 00:19:58,619 militaire à se rendre en bulgarie un 457 00:19:57,210 --> 00:20:00,899 certain nombre de soldats et officiers 458 00:19:58,618 --> 00:20:02,308 yougoslave ont été malmenés par les 459 00:20:00,898 --> 00:20:04,018 troupes bulgare en stationnement à la 460 00:20:02,308 --> 00:20:06,298 ville frontière et ont dû regagner de 461 00:20:04,019 --> 00:20:07,649 sarry brode pour y être soignés le 462 00:20:06,298 --> 00:20:09,929 gouvernement giorgos lave a protesté 463 00:20:07,648 --> 00:20:11,308 énergiquement auprès de la bulgarie de 464 00:20:09,929 --> 00:20:13,019 tels agissements at il déclaré 465 00:20:11,308 --> 00:20:14,999 correspondre à une campagne nettement 466 00:20:13,019 --> 00:20:16,710 organisé et tend à rendre impossible 467 00:20:14,999 --> 00:20:18,950 les rapports d'amitié existant entre les 468 00:20:16,710 --> 00:20:20,489 deux républiques après la rupture de 48 469 00:20:18,950 --> 00:20:22,469 forcément les tensions ont été 470 00:20:20,489 --> 00:20:28,169 exacerbées entre entre moscou et 471 00:20:22,469 --> 00:20:31,169 belgrade dans le verbe est et dans la 472 00:20:28,169 --> 00:20:33,299 réalité des faits sûrement et tito on 473 00:20:31,169 --> 00:20:34,940 sait que tito avait peur d'une part de 474 00:20:33,298 --> 00:20:37,950 remplacer d'autre part d'être empoisonné 475 00:20:34,940 --> 00:20:40,019 mais il ay là il a eu peur aussi d'une 476 00:20:37,950 --> 00:20:43,229 invasion soviétique parce que il s'est 477 00:20:40,019 --> 00:20:45,989 retrouvé à ce moment là en cercle et de 478 00:20:43,229 --> 00:20:48,659 soutien un staline il y avait à l'est la 479 00:20:45,989 --> 00:20:50,190 bulgarie au nord la hongrie et puis la 480 00:20:48,659 --> 00:20:52,889 roumanie alès aussi au nord la hongrie 481 00:20:50,190 --> 00:20:55,048 et sur le sud-ouest y'avait l'albanie on 482 00:20:52,888 --> 00:20:58,519 est dans une situation où un régime qui 483 00:20:55,048 --> 00:21:00,339 n'a pas un corpus installé complètement 484 00:20:58,519 --> 00:21:04,269 stabilisée 485 00:21:00,339 --> 00:21:06,339 et menacés par le programme le clou dans 486 00:21:04,269 --> 00:21:07,900 la plus grande force internationale 487 00:21:06,339 --> 00:21:11,168 cette année mais l'union soviétique 488 00:21:07,900 --> 00:21:13,720 le parti communiste yougoslave est aux 489 00:21:11,169 --> 00:21:16,120 mains d'assassin et d'espions la lutte 490 00:21:13,720 --> 00:21:17,860 contre la clique de tito et le devoir 491 00:21:16,119 --> 00:21:22,418 internationales de tous les partis 492 00:21:17,859 --> 00:21:24,609 communistes et ouvriers menacés par une 493 00:21:22,419 --> 00:21:27,400 invasion militaire soviétique et 494 00:21:24,609 --> 00:21:28,058 fragilisé économiquement tito mobilise 495 00:21:27,400 --> 00:21:30,250 ses troupes 496 00:21:28,058 --> 00:21:32,980 mais face à la puissance de l'armée 497 00:21:30,250 --> 00:21:36,028 rouge acculé il n'a d'autre choix que de 498 00:21:32,980 --> 00:21:36,028 se tourner vers l'ouest 499 00:21:36,990 --> 00:21:41,200 l'occident on comprend bien qu'ils 500 00:21:39,278 --> 00:21:42,460 donnent la possibilité de jouer un coup 501 00:21:41,200 --> 00:21:45,880 politique énorme je pense que l'occident 502 00:21:42,460 --> 00:21:48,788 imaginer retournement tout imaginer 503 00:21:45,880 --> 00:21:50,710 yougoslavie qui serait devenu qui après 504 00:21:48,788 --> 00:21:53,048 avoir complètement soviétique aurait 505 00:21:50,710 --> 00:21:55,090 également avoir donné socialisme et 506 00:21:53,048 --> 00:21:57,940 toute l'intelligence politique de tito 507 00:21:55,089 --> 00:22:02,158 va être de parvenir à se tenir sur cette 508 00:21:57,940 --> 00:22:04,750 ligne étroite d'avoir rompu avec l'urss 509 00:22:02,159 --> 00:22:05,740 de bien évidemment prendre les crédits 510 00:22:04,750 --> 00:22:08,169 occidentaux parce qu'il n'est pas 511 00:22:05,740 --> 00:22:10,329 d'autre solution mais sont tout autant 512 00:22:08,169 --> 00:22:14,080 ces lignes et politiquement sur 513 00:22:10,329 --> 00:22:18,038 l'occident ceci elle n'est pas une 514 00:22:14,079 --> 00:22:21,398 un basculement de bloc c'est une aide 515 00:22:18,038 --> 00:22:24,298 l'unrra donc l'aide internationale 516 00:22:21,398 --> 00:22:28,298 notamment sur donc l'aide alimentaire 517 00:22:24,298 --> 00:22:32,940 qui va être très important pour aider la 518 00:22:28,298 --> 00:22:34,679 yougoslavie a subsisté y compris a tenu 519 00:22:32,940 --> 00:22:36,940 à les traiter 520 00:22:34,679 --> 00:22:39,100 l'assemblée générale de l'onu a procédé 521 00:22:36,940 --> 00:22:41,890 aux élections au conseil de sécurité 522 00:22:39,099 --> 00:22:42,849 la candidature de la yougoslavie pornet 523 00:22:41,890 --> 00:22:45,190 le fond du problème 524 00:22:42,849 --> 00:22:47,888 car si les occidentaux tenaient pour 525 00:22:45,190 --> 00:22:49,210 l'ancien satellite l'urss appuyé la 526 00:22:47,888 --> 00:22:51,908 candidature seco slovaque 527 00:22:49,210 --> 00:22:54,069 finalement à 16 ans [ __ ] âprement 528 00:22:51,909 --> 00:22:57,130 discutés et des protestations véhémentes 529 00:22:54,069 --> 00:22:59,230 de monsieur vichy qui la yougoslavie 530 00:22:57,130 --> 00:23:01,389 trio fait première manifestation 531 00:22:59,230 --> 00:23:05,880 publique du divorce maintenant prononcés 532 00:23:01,388 --> 00:23:05,879 entre le maréchal tito et l'urss 533 00:23:09,710 --> 00:23:14,269 la yougoslavie est jugée comme étant 534 00:23:12,380 --> 00:23:15,799 importante par les occidentaux 535 00:23:14,269 --> 00:23:17,480 et comme elle est jugée comme étant 536 00:23:15,798 --> 00:23:19,099 important pour tenir tête aux 537 00:23:17,480 --> 00:23:21,649 soviétiques qui ne peuvent pas imposer 538 00:23:19,099 --> 00:23:23,808 non plus au régime yougoslave ceux qui 539 00:23:21,648 --> 00:23:25,609 l'ont imposé à n'importe quel colonies 540 00:23:23,808 --> 00:23:28,658 ou néo colonies dans la situation 541 00:23:25,609 --> 00:23:33,109 internationale de la guerre froide 542 00:23:28,659 --> 00:23:36,080 tito a réussi à octroyer à la 543 00:23:33,109 --> 00:23:38,928 yougoslavie une position absolument 544 00:23:36,079 --> 00:23:40,939 génial c'est que il reste communiste et 545 00:23:38,929 --> 00:23:42,590 en même temps il obtient du soutien du 546 00:23:40,940 --> 00:23:44,390 soutien de l'ouest et ce soutien de 547 00:23:42,589 --> 00:23:46,939 l'ouest ça doit en même temps contre un 548 00:23:44,390 --> 00:23:49,940 peu les possibilités d'action de staline 549 00:23:46,940 --> 00:23:52,399 à ce moment-là ambassadeur des usa à 550 00:23:49,940 --> 00:23:54,140 belgrade a signé avec le maréchal tito 551 00:23:52,398 --> 00:23:54,889 le traité d'alliance entre l'amérique et 552 00:23:54,140 --> 00:23:57,380 la yougoslavie 553 00:23:54,890 --> 00:23:59,120 par ce traité les états unis s'engagent 554 00:23:57,380 --> 00:24:01,399 à aider la yougoslavie à défendre son 555 00:23:59,119 --> 00:24:03,209 intégrité territoriale contre toute 556 00:24:01,398 --> 00:24:06,349 attaque des démocraties populaires 557 00:24:03,210 --> 00:24:08,640 [Musique] 558 00:24:06,349 --> 00:24:10,349 je ne sais pas si ce pacte va nous 559 00:24:08,640 --> 00:24:12,630 préserver mais c'est un bon 560 00:24:10,349 --> 00:24:14,009 avertissement adressé à ce thème qu'il 561 00:24:12,630 --> 00:24:15,810 ne fasse pas de bêtises dans les balkans 562 00:24:14,009 --> 00:24:18,319 car ils risquent de décrocher une 563 00:24:15,809 --> 00:24:18,319 troisième guerre 564 00:24:19,700 --> 00:24:26,039 cet accord signé en 1951 est un vrai 565 00:24:23,759 --> 00:24:29,190 affront fait à staline avec la livraison 566 00:24:26,039 --> 00:24:33,210 deux ans plus tard de près de 200 avions 567 00:24:29,190 --> 00:24:35,160 f 84 par les états unis la yougoslavie 568 00:24:33,210 --> 00:24:38,519 dispose désormais d'une véritable force 569 00:24:35,160 --> 00:24:40,310 de frappe pourtant tito s'il 570 00:24:38,519 --> 00:24:42,660 n'appartient plus au bloc communiste 571 00:24:40,309 --> 00:24:45,839 refuse le ralliement au bloc de l'ouest 572 00:24:42,660 --> 00:24:47,940 et décline l'adhésion offerte par l'otan 573 00:24:45,839 --> 00:24:49,849 il met son pays dans une situation 574 00:24:47,940 --> 00:24:52,730 singulière 575 00:24:49,849 --> 00:24:55,919 il est pas évident pour les yougoslaves 576 00:24:52,730 --> 00:24:57,000 de définir ce qu'ils sont sur le plan 577 00:24:55,920 --> 00:25:00,060 idéologique et sur le plan pratique 578 00:24:57,000 --> 00:25:02,039 parce que il ya une chose il ya en fait 579 00:25:00,059 --> 00:25:06,029 très complexe qui se posent à eux c'est 580 00:25:02,039 --> 00:25:07,379 que le communisme mondial est entendu 581 00:25:06,029 --> 00:25:09,059 comme le communisme soviétique 582 00:25:07,380 --> 00:25:12,120 on ne peut pas à ce moment là se 583 00:25:09,059 --> 00:25:14,099 déclarer communiste si on est pas si on 584 00:25:12,119 --> 00:25:16,679 fait pas partie de la hiérarchie 585 00:25:14,099 --> 00:25:17,549 communiste mondiale si on n'est pas sous 586 00:25:16,680 --> 00:25:19,320 le joug de staline 587 00:25:17,549 --> 00:25:21,149 c'est le seul communisme possible à 588 00:25:19,319 --> 00:25:22,529 l'époque donc il ya une question de 589 00:25:21,150 --> 00:25:23,730 légitimité qui se pose pour les uns pour 590 00:25:22,529 --> 00:25:25,058 les communistes yougoslaves et ce qu'ils 591 00:25:23,730 --> 00:25:26,259 sont encore communiste 592 00:25:25,058 --> 00:25:27,878 et s'ils sont pas communiste qu'est ce 593 00:25:26,259 --> 00:25:29,288 qu'ils sont il doit rompu avec staline 594 00:25:27,878 --> 00:25:30,788 parce qu'il voulait être maître chez lui 595 00:25:29,288 --> 00:25:32,589 qui n'avait pas envie que staline type 596 00:25:30,788 --> 00:25:34,990 de cette politique est une fois leur eau 597 00:25:32,589 --> 00:25:37,599 pure actes et titou et son entourage se 598 00:25:34,990 --> 00:25:40,599 sont dit bon ben voilà on est tout seul 599 00:25:37,599 --> 00:25:41,918 on va essayer bien sûr de doper un peu 600 00:25:40,599 --> 00:25:43,748 de crédit chez les occidentaux mais 601 00:25:41,919 --> 00:25:45,639 enfin après qu'est ce qu'on fait il faut 602 00:25:43,749 --> 00:25:47,798 qu'on invente un socialisme qui sera 603 00:25:45,638 --> 00:25:49,719 différent car notre gestion très bonne 604 00:25:47,798 --> 00:25:50,558 idée camarades vas-y développe ça mais 605 00:25:49,720 --> 00:25:51,910 c'est comme ça que les choses se sont 606 00:25:50,558 --> 00:25:55,019 faites 607 00:25:51,910 --> 00:25:55,019 [Musique] 608 00:25:57,548 --> 00:26:02,019 c'est le destin la mort brutale de 609 00:26:00,069 --> 00:26:03,960 staline va offrir à tito une issue 610 00:26:02,019 --> 00:26:07,450 favorable à ce conflit 611 00:26:03,960 --> 00:26:09,399 libéré de la menace de son aîné le chef 612 00:26:07,450 --> 00:26:11,860 d'état yougoslave peut ouvrir un nouveau 613 00:26:09,398 --> 00:26:14,618 chapitre de l'histoire de son pays qu'il 614 00:26:11,859 --> 00:26:16,139 dirigera d'une main de fer jusqu'à sa 615 00:26:14,618 --> 00:26:39,649 mort en 1980 616 00:26:16,140 --> 00:26:42,259 [Musique] 617 00:26:39,650 --> 00:26:44,269 pour tito l'union de pays slaves du sud 618 00:26:42,259 --> 00:26:45,529 avait pour ambition de réunir des 619 00:26:44,269 --> 00:26:49,099 peuples en dépassant les clivages 620 00:26:45,529 --> 00:26:50,389 culturels religieux et identitaire pour 621 00:26:49,099 --> 00:26:51,230 comprendre ce que voulait dire être 622 00:26:50,390 --> 00:26:52,910 yougoslave 623 00:26:51,230 --> 00:26:55,240 je retrouve tout de suite ma première 624 00:26:52,910 --> 00:26:55,240 invitée 625 00:26:59,128 --> 00:27:03,608 minutes sapowicz bienvenue dans 626 00:27:01,449 --> 00:27:06,849 democracia merci pour l'invitation 627 00:27:03,608 --> 00:27:08,948 vous êtes chercheur politiste doctorante 628 00:27:06,848 --> 00:27:11,378 au centre de recherches internationales 629 00:27:08,949 --> 00:27:14,139 de sciences po vous intéressez à la 630 00:27:11,378 --> 00:27:16,988 mémoire aux espaces poste socialiste et 631 00:27:14,138 --> 00:27:18,788 à l'identité du go slave alors tito 632 00:27:16,989 --> 00:27:21,369 disait que la yougoslavie c'était six 633 00:27:18,788 --> 00:27:23,679 républiques cinq nations quatre langues 634 00:27:21,368 --> 00:27:26,378 trois religions deux alphabets et un 635 00:27:23,679 --> 00:27:29,349 seul parti et pourtant le slogan de la 636 00:27:26,378 --> 00:27:31,328 yougoslavie c'était fraternité et unité 637 00:27:29,348 --> 00:27:31,688 est-ce que ce slogan est basé sur un 638 00:27:31,328 --> 00:27:34,298 mythe 639 00:27:31,689 --> 00:27:36,729 pas du tout après si on parle de 640 00:27:34,298 --> 00:27:38,199 l'identité yougoslave ça dépend aussi de 641 00:27:36,729 --> 00:27:40,359 quelle yougoslavie dont on parle parce 642 00:27:38,199 --> 00:27:43,239 que la yougoslavie elle n'était pas la 643 00:27:40,358 --> 00:27:45,308 seule unique et taiho slave du tuto 644 00:27:43,239 --> 00:27:46,869 socialistes l'idée yougoslave en fait 645 00:27:45,308 --> 00:27:48,668 comme une idée une idéologie de 646 00:27:46,868 --> 00:27:50,528 l'unification des slaves de sud se 647 00:27:48,669 --> 00:27:53,079 développe depuis la moitié de daisy 648 00:27:50,528 --> 00:27:53,828 neuvième siècle déjà par les élites des 649 00:27:53,078 --> 00:27:55,509 slaves du sud 650 00:27:53,828 --> 00:27:57,368 après on a eu la yougoslavie 651 00:27:55,509 --> 00:27:58,838 monarchistes qui existaient pendant le 652 00:27:57,368 --> 00:28:01,208 période juste avant la deuxième guerre 653 00:27:58,838 --> 00:28:03,578 mondiale et la yougoslavie dont on va 654 00:28:01,209 --> 00:28:06,129 parler aujourd'hui la lgo service social 655 00:28:03,578 --> 00:28:08,979 mêlant la yougoslavie socialiste frappe 656 00:28:06,128 --> 00:28:11,678 fraternelle et unifier ses selles ces 657 00:28:08,979 --> 00:28:14,048 salles de tito exactement alors ça veut 658 00:28:11,679 --> 00:28:15,519 dire que l'identité yougoslave se baser 659 00:28:14,048 --> 00:28:17,588 sur les valeurs de la yougoslavie 660 00:28:15,519 --> 00:28:18,638 socialiste si on se pose la question 661 00:28:17,588 --> 00:28:20,708 qu'est ce que ça veut dire être 662 00:28:18,638 --> 00:28:24,748 yougoslave on pourra dire que ça veut 663 00:28:20,709 --> 00:28:27,909 dire être d'une côté déjà un ti fasciste 664 00:28:24,749 --> 00:28:30,009 socialiste internationaliste notamment 665 00:28:27,909 --> 00:28:32,289 dans le sens des non-alignés et d'avoir 666 00:28:30,009 --> 00:28:34,118 cette position indépendante ce qui 667 00:28:32,288 --> 00:28:36,759 voulait dire à l'époque s'y être anti 668 00:28:34,118 --> 00:28:39,038 coloniale et être moderniste 669 00:28:36,759 --> 00:28:41,499 progressistes dans le sens où la 670 00:28:39,038 --> 00:28:44,888 yougoslavie de tito a notamment 671 00:28:41,499 --> 00:28:45,920 modernisé les peuples les populations et 672 00:28:44,888 --> 00:28:48,559 toutes les 673 00:28:45,920 --> 00:28:50,480 les api dexim possède alors donc ça 674 00:28:48,559 --> 00:28:51,980 c'est une ligne politique de tito mais 675 00:28:50,480 --> 00:28:53,240 pour les pour les populations 676 00:28:51,980 --> 00:28:55,730 concrètement qu'est ce que ça veut dire 677 00:28:53,240 --> 00:28:58,490 at you go slave c'est à dire si on vit 678 00:28:55,730 --> 00:29:00,259 tous mélangés avec autant de nations 679 00:28:58,490 --> 00:29:01,120 tendrait public autant de religion 680 00:29:00,259 --> 00:29:04,190 comment est ce qu'on vit ensemble 681 00:29:01,119 --> 00:29:07,129 pourquoi pas ça a été possible pendant 682 00:29:04,190 --> 00:29:09,320 50 ans ça se poser pas comme la question 683 00:29:07,130 --> 00:29:11,600 vous dit que c'est une position 684 00:29:09,319 --> 00:29:14,389 politique oui bien sûr mais passé le 685 00:29:11,599 --> 00:29:17,029 monde de tito ça a été un pays qui a été 686 00:29:14,390 --> 00:29:19,790 créée par le peuple s'était pas imposé 687 00:29:17,029 --> 00:29:21,230 par quelqu'un qui venait en dehors qui a 688 00:29:19,789 --> 00:29:22,190 imposé l'idée de la yougoslavie 689 00:29:21,230 --> 00:29:24,289 socialiste 690 00:29:22,190 --> 00:29:26,779 comme je disais c'était une idée une 691 00:29:24,289 --> 00:29:28,490 idéologie de l'unification des peuples 692 00:29:26,779 --> 00:29:29,059 des slaves du sud qui existait depuis 693 00:29:28,490 --> 00:29:32,150 longtemps 694 00:29:29,059 --> 00:29:34,909 alors du coup une fois avec la deuxième 695 00:29:32,150 --> 00:29:37,160 guerre mondiale avec les partisans qui 696 00:29:34,910 --> 00:29:39,220 sont lutter contre le fascisme et 697 00:29:37,160 --> 00:29:42,170 c'était vraiment un mouvement autochtone 698 00:29:39,220 --> 00:29:43,430 de libération et de résistance qui 699 00:29:42,170 --> 00:29:47,269 existait en yougoslavie 700 00:29:43,430 --> 00:29:49,640 c'est idée de s'unifier pour créer un 701 00:29:47,269 --> 00:29:52,160 pays comme un exister parmi les 702 00:29:49,640 --> 00:29:53,840 populations également est donc laissée 703 00:29:52,160 --> 00:29:55,850 population en fait dans le quotidien 704 00:29:53,839 --> 00:29:58,250 comment est-ce que ça se traduit cette 705 00:29:55,849 --> 00:30:00,199 ce sentiment c'est de ce slogan de 706 00:29:58,250 --> 00:30:01,970 fraternité d'unité je veux dire est ce 707 00:30:00,200 --> 00:30:05,750 que je suis serbe et je vais faire les 708 00:30:01,970 --> 00:30:07,370 courses chez le croate tout à fait déjà 709 00:30:05,750 --> 00:30:08,690 par exemple parce que moi je fais ma 710 00:30:07,369 --> 00:30:10,459 recherche sur la mémoire de la 711 00:30:08,690 --> 00:30:11,330 yougoslavie d'aujourd'hui quand vous 712 00:30:10,460 --> 00:30:14,840 parlez avec les gens 713 00:30:11,329 --> 00:30:15,649 il existait ce sentiment des multiples 714 00:30:14,839 --> 00:30:18,769 identités 715 00:30:15,650 --> 00:30:21,769 ça aussi ça fait partie des approches 716 00:30:18,769 --> 00:30:23,960 très moderne à l'époque déjà vous 717 00:30:21,769 --> 00:30:25,129 pouviez être en même temps un serbe et 718 00:30:23,960 --> 00:30:28,819 un yougoslave 719 00:30:25,130 --> 00:30:29,940 ça n'exclut zepa notamment alors du coup 720 00:30:28,819 --> 00:30:32,189 vous pouviez 721 00:30:29,940 --> 00:30:34,919 il paraît justement que dans certaines 722 00:30:32,190 --> 00:30:36,840 familles on pouvait avoir un frère qui 723 00:30:34,919 --> 00:30:39,120 se déclarait sert bien faire qui se 724 00:30:36,839 --> 00:30:40,439 déclarait crois tu es ce que vous pouvez 725 00:30:39,119 --> 00:30:42,628 nous expliquer en fait la différence 726 00:30:40,440 --> 00:30:44,720 entre citoyenneté et nationalité à 727 00:30:42,628 --> 00:30:49,019 l'époque de la yougoslavie de tito 728 00:30:44,720 --> 00:30:51,000 alors le sens d'une nationalité dans le 729 00:30:49,019 --> 00:30:53,509 sens il ya encore une troisième élément 730 00:30:51,000 --> 00:30:57,148 et ça veut dire cette identité ethnique 731 00:30:53,509 --> 00:31:00,149 plus tôt par rapport à la situation 732 00:30:57,148 --> 00:31:02,308 vous avez eu la situa lité yougoslave de 733 00:31:00,148 --> 00:31:04,378 la fédération qui relate des vous avez 734 00:31:02,308 --> 00:31:06,720 la situa ni td république dans laquelle 735 00:31:04,378 --> 00:31:08,849 vous habitez très souvent ça se faisait 736 00:31:06,720 --> 00:31:10,649 alors que voilà même pendant les 737 00:31:08,849 --> 00:31:12,388 recensements vous allez vous déclarez 738 00:31:10,648 --> 00:31:14,939 croître parce que vous habitez en 739 00:31:12,388 --> 00:31:17,189 croatie et là bas vous vous aviez la 740 00:31:14,940 --> 00:31:24,120 possibilité d'avoir cette multiplicité 741 00:31:17,190 --> 00:31:26,788 des identités ethniques à laquelle ça ça 742 00:31:24,119 --> 00:31:30,239 n'a pas été mis en avance ça dépend des 743 00:31:26,788 --> 00:31:32,429 bien sûr aussi de l'héritage familial ça 744 00:31:30,240 --> 00:31:35,099 dépend des aussi si vous étiez religieux 745 00:31:32,429 --> 00:31:37,200 ou non parce que c'était un pays laïc et 746 00:31:35,099 --> 00:31:40,980 la majorité de la population était 747 00:31:37,200 --> 00:31:43,100 également daic alors du coup par exemple 748 00:31:40,980 --> 00:31:46,679 les jeunes générations 749 00:31:43,099 --> 00:31:50,788 quand on discute vous pouvez entendre 750 00:31:46,679 --> 00:31:52,620 que voilà jusqu'à début des guerres il 751 00:31:50,788 --> 00:31:54,839 n'avait pas conscience ils étaient croit 752 00:31:52,619 --> 00:31:56,489 tout serbe il s'était du coup cela alors 753 00:31:54,839 --> 00:31:58,859 si vous dites donc que c'était la 754 00:31:56,490 --> 00:32:00,990 fraternité qui l'emportait sur la 755 00:31:58,859 --> 00:32:03,148 différence identitaire comment est-ce 756 00:32:00,990 --> 00:32:04,888 qu'on peut expliquer dans les années 90 757 00:32:03,148 --> 00:32:06,418 cette guerre fratricide qui va 758 00:32:04,888 --> 00:32:09,178 déclencher l'éclatement de la 759 00:32:06,419 --> 00:32:11,278 yougoslavie petit homard en 1981 et dix 760 00:32:09,179 --> 00:32:12,538 ans après les frères sont reçus donc 761 00:32:11,278 --> 00:32:16,169 est-ce que la fraternité elle n'était 762 00:32:12,538 --> 00:32:17,788 pas assez forte en fait il faut pas il 763 00:32:16,169 --> 00:32:20,309 faut pas adopter un proche trop 764 00:32:17,788 --> 00:32:22,200 simpliste sur les conflits au niveau 765 00:32:20,308 --> 00:32:24,210 général et notamment dans ce cas là sur 766 00:32:22,200 --> 00:32:25,860 le conflit yougoslave déjà la 767 00:32:24,210 --> 00:32:28,740 yougoslavie n'existait pas dans un 768 00:32:25,859 --> 00:32:31,079 vacuum total il y a eu des changements 769 00:32:28,740 --> 00:32:34,109 au niveau mondial tout la situation 770 00:32:31,079 --> 00:32:36,589 géopolitique à niveau international qui 771 00:32:34,109 --> 00:32:38,658 s'échangent et on a eu le 1980 772 00:32:36,589 --> 00:32:41,869 la chute du mur du berlin l'effondrement 773 00:32:38,659 --> 00:32:45,500 du centre monde du socialisme on a eu 774 00:32:41,869 --> 00:32:47,839 enfin un victoire du capitalisme total 775 00:32:45,500 --> 00:32:50,690 au niveau global et mondial 776 00:32:47,839 --> 00:32:51,829 ça c'est à jour et un rôle énorme aussi 777 00:32:50,690 --> 00:32:54,528 au centre de la yougoslavie 778 00:32:51,829 --> 00:32:56,058 ce qui veut dire quoi il fallait changer 779 00:32:54,528 --> 00:32:58,190 le système économique 780 00:32:56,058 --> 00:33:00,200 il fallait changer les systèmes par 781 00:32:58,190 --> 00:33:02,480 rapport les privatisations par rapport 782 00:33:00,200 --> 00:33:04,788 toutes les réformes économiques qui ont 783 00:33:02,480 --> 00:33:07,400 déjà commencé dans la yougoslavie des 784 00:33:04,788 --> 00:33:08,119 années 90 même peu avant mais ça c'est 785 00:33:07,400 --> 00:33:10,130 une histoire dans laquelle 786 00:33:08,119 --> 00:33:14,000 malheureusement n'a pas du temps et 787 00:33:10,130 --> 00:33:16,760 parfois we do qui manque peut-être le 788 00:33:14,000 --> 00:33:18,859 pilier qui qui parvenait jusqu'à présent 789 00:33:16,759 --> 00:33:20,629 à tenir la distance était un des 790 00:33:18,859 --> 00:33:22,099 éléments mais chaque fois qu'on on 791 00:33:20,630 --> 00:33:23,960 essaye d'analyser un conflit il ya 792 00:33:22,099 --> 00:33:25,819 plusieurs éléments qui jouent un rôle 793 00:33:23,960 --> 00:33:28,069 bien sûr ce n'était pas seulement le 794 00:33:25,819 --> 00:33:30,740 tito qui tenait la yougoslavie ensemble 795 00:33:28,069 --> 00:33:32,898 alors du coup une fois qu'on a eu toutes 796 00:33:30,740 --> 00:33:35,720 les changements bien sûr on a eu aussi 797 00:33:32,898 --> 00:33:38,359 cette question peut-être des élites 798 00:33:35,720 --> 00:33:41,058 politiques qui voulaient discuter qui 799 00:33:38,359 --> 00:33:43,189 sera en premier mais aussi le changement 800 00:33:41,058 --> 00:33:46,519 du système économique voulait dire quoi 801 00:33:43,190 --> 00:33:49,480 aussi bas les privatisations et ça veut 802 00:33:46,519 --> 00:33:52,429 dire aussi cette accumulation du capital 803 00:33:49,480 --> 00:33:54,710 au niveau premier est largement les 804 00:33:52,429 --> 00:33:56,990 élites politiques à des fins économiques 805 00:33:54,710 --> 00:33:59,659 et à des fins politiques ont utilisé 806 00:33:56,990 --> 00:34:02,419 nationalisme comme un outil pour la 807 00:33:59,659 --> 00:34:04,370 dissolution du pays une fois qu'on vous 808 00:34:02,419 --> 00:34:07,190 commencez déjà le conflit et la guerre 809 00:34:04,369 --> 00:34:09,409 bien sûr ça vous permet de renforcer 810 00:34:07,190 --> 00:34:12,108 toutes les propagandes à nationaliste 811 00:34:09,409 --> 00:34:14,389 mais ce n'était pas l'essentiel des 812 00:34:12,108 --> 00:34:17,449 haines interethniques qui entend mener 813 00:34:14,389 --> 00:34:19,760 envers le conflit de nombreuses années 814 00:34:17,449 --> 00:34:23,000 sont passées depuis la dissolution de la 815 00:34:19,760 --> 00:34:24,950 yougoslavie et aujourd'hui on parle 816 00:34:23,000 --> 00:34:25,858 beaucoup de yugo nostalgie on sait que 817 00:34:24,949 --> 00:34:27,239 c'est dans l'air 818 00:34:25,858 --> 00:34:28,679 on dit que c'est dans l'air des pays de 819 00:34:27,239 --> 00:34:30,628 l'ex yougoslavie je vous propose 820 00:34:28,679 --> 00:34:33,179 d'écouter catherine samary qui nous en 821 00:34:30,628 --> 00:34:34,798 parle dans les jeunes aujourd'hui il ya 822 00:34:33,179 --> 00:34:36,720 à la fois et pas seulement dans les 823 00:34:34,798 --> 00:34:37,469 jeunes les jeunes qui discutent avec 824 00:34:36,719 --> 00:34:40,848 leurs grands parents 825 00:34:37,469 --> 00:34:43,128 il ya une combinaison de yugo nostalgie 826 00:34:40,849 --> 00:34:48,509 extraordinaire que l'on peut percevoir 827 00:34:43,128 --> 00:34:52,078 partout au sens où il y avait le petit 828 00:34:48,509 --> 00:34:54,858 pays 15 à 20 millions d'habitants et y 829 00:34:52,079 --> 00:34:59,420 jouer un rôle international prestigieux 830 00:34:54,858 --> 00:35:02,909 et qui avait une richesse culturelle et 831 00:34:59,420 --> 00:35:04,559 de liberté de voyager d'expression 832 00:35:02,909 --> 00:35:06,989 politique même s'il n'y avait pas 833 00:35:04,559 --> 00:35:09,329 plusieurs parties mélissa popovich est 834 00:35:06,989 --> 00:35:11,489 ce que les personnes aujourd'hui qu'ils 835 00:35:09,329 --> 00:35:13,559 se sentent nostalgiques de la 836 00:35:11,489 --> 00:35:15,210 yougoslavie ne mythifie pas ou 837 00:35:13,559 --> 00:35:17,339 n'idéalise pas en fait cette parade 838 00:35:15,210 --> 00:35:19,230 passé ça dépend aussi de quelle 839 00:35:17,338 --> 00:35:21,599 nostalgie en parle comme il existait 840 00:35:19,230 --> 00:35:23,579 plusieurs yougoslavie il existe 841 00:35:21,599 --> 00:35:25,380 plusieurs yugo nostalgie la yougoslavie 842 00:35:23,579 --> 00:35:27,359 des années 50 n'était pas le même que la 843 00:35:25,380 --> 00:35:29,009 yougoslavie des années 80 par exemple 844 00:35:27,358 --> 00:35:31,230 alors aujourd'hui qu'est ce qui manque 845 00:35:29,009 --> 00:35:34,048 par extension générationnel certains 846 00:35:31,230 --> 00:35:36,269 m'ont je pense que très souvent dans les 847 00:35:34,048 --> 00:35:38,608 médias on voit exactement ces approches 848 00:35:36,268 --> 00:35:40,108 qui vont montrer que voilà laâyoune 849 00:35:38,608 --> 00:35:42,778 ostalgie appartient seulement aux 850 00:35:40,108 --> 00:35:43,469 vieilles générations les perdants de la 851 00:35:42,778 --> 00:35:45,480 transition 852 00:35:43,469 --> 00:35:47,548 les gens qui n'ont pas réussi vraiment 853 00:35:45,480 --> 00:35:49,048 faire que si on regarde les images par 854 00:35:47,548 --> 00:35:50,788 exemple des personnes qui vont rendre 855 00:35:49,048 --> 00:35:51,509 hommage à tito c'est plutôt des 856 00:35:50,789 --> 00:35:53,700 personnes âgées 857 00:35:51,509 --> 00:35:55,829 et puis ils sont pas si nombreux que son 858 00:35:53,699 --> 00:35:58,318 rachat ce sont les actions perte massive 859 00:35:55,829 --> 00:35:59,400 de laâyoune ostalgie est très souvent 860 00:35:58,318 --> 00:36:00,690 aussi vous 861 00:35:59,400 --> 00:36:02,970 vous avez par exemple de yugo 862 00:36:00,690 --> 00:36:04,380 nostalgique complètement coopté par le 863 00:36:02,969 --> 00:36:06,989 système capitaliste qui est devenu une 864 00:36:04,380 --> 00:36:09,630 marque alors par exemple on organise les 865 00:36:06,989 --> 00:36:12,118 voyages touristiques pour visiter la 866 00:36:09,630 --> 00:36:15,079 yougoslavie de tito investisseurs 867 00:36:12,119 --> 00:36:18,390 saluaient dire didon oui voilà voilà 868 00:36:15,079 --> 00:36:20,220 et une fois quand on dit qu'une fois que 869 00:36:18,389 --> 00:36:23,578 quelque chose ça devient une marque ça 870 00:36:20,219 --> 00:36:26,219 arrête avec être une critique mais de 871 00:36:23,579 --> 00:36:29,548 l'autre côté il est à la nostalgie avec 872 00:36:26,219 --> 00:36:31,230 une importance beaucoup plus politique 873 00:36:29,548 --> 00:36:34,139 qu'est ce que cela veut dire ça veut 874 00:36:31,230 --> 00:36:36,119 dire que notamment dans les générations 875 00:36:34,139 --> 00:36:37,679 un peu plus jeunes en fait c'est juste 876 00:36:36,119 --> 00:36:39,869 de se poser la question 877 00:36:37,679 --> 00:36:42,269 dans ce contexte comme on a déjà discuté 878 00:36:39,869 --> 00:36:44,130 alors les élites politiques qui devait 879 00:36:42,269 --> 00:36:46,739 amener les populations envers les 880 00:36:44,130 --> 00:36:49,349 guerres ont beaucoup utilisé un discours 881 00:36:46,739 --> 00:36:51,000 anti yougoslave alors un discours qui 882 00:36:49,349 --> 00:36:54,450 voulait dire ah bah non c'était un échec 883 00:36:51,000 --> 00:36:56,460 total la yougoslavie est d'origine fiers 884 00:36:54,449 --> 00:36:59,219 de notre côté les joncs il se souvient 885 00:36:56,460 --> 00:37:02,278 d'une vie meilleure au niveau socio 886 00:36:59,219 --> 00:37:05,338 économique comme madame samarie a dit 887 00:37:02,278 --> 00:37:07,400 déjà au niveau international à une 888 00:37:05,338 --> 00:37:10,528 ouverture du pays 889 00:37:07,400 --> 00:37:12,990 position tout tout à fait différente ce 890 00:37:10,528 --> 00:37:15,510 qui veut dire en fait qu' il y à une 891 00:37:12,989 --> 00:37:17,250 contre mémoire qui ce n'est tout ce 892 00:37:15,510 --> 00:37:19,170 qu'on entend dans les médias dans 893 00:37:17,250 --> 00:37:21,480 l'espace public ne correspond pas du 894 00:37:19,170 --> 00:37:23,789 tout aux mémoires personnelles et 895 00:37:21,480 --> 00:37:26,190 intimes des gens est pareil et par là ça 896 00:37:23,789 --> 00:37:28,770 devient vraiment une stratégie de 897 00:37:26,190 --> 00:37:30,059 résistance alors par exemple mes impôts 898 00:37:28,769 --> 00:37:33,059 bridge vous faites partie de la dernière 899 00:37:30,059 --> 00:37:36,210 génération des pionniers de yougoslavie 900 00:37:33,059 --> 00:37:38,940 vous êtes nés en 90 en 1982 d'accord 901 00:37:36,210 --> 00:37:41,460 donc vous vous considérez ferb ou 902 00:37:38,940 --> 00:37:43,409 yougoslave pas du touch me considère 903 00:37:41,460 --> 00:37:45,329 yougoslave yougoslave alors comment est 904 00:37:43,409 --> 00:37:46,858 ce que votre génération elle elle 905 00:37:45,329 --> 00:37:48,420 s'approprie cette histoire elle s'en 906 00:37:46,858 --> 00:37:50,608 empare quelles perspectives 907 00:37:48,420 --> 00:37:52,528 elle se donne c'est une génération qui 908 00:37:50,608 --> 00:37:55,650 se trouve un peu entre les deux alors 909 00:37:52,528 --> 00:37:57,150 nous on était né on a grandi au moins on 910 00:37:55,650 --> 00:38:00,088 n'a pas été vraiment le première partie 911 00:37:57,150 --> 00:38:01,858 de notre enfance on yougoslavie ce qui 912 00:38:00,088 --> 00:38:02,920 veut dire qu'on a déjà accepté certains 913 00:38:01,858 --> 00:38:06,369 à l'heure on a 914 00:38:02,920 --> 00:38:09,519 fait les sermons des pionniers et en 915 00:38:06,369 --> 00:38:11,440 étant tout jeune on était en phase de la 916 00:38:09,519 --> 00:38:13,179 guerre et de la discussion du pays 917 00:38:11,440 --> 00:38:16,269 ça veut dire que dans les dents dans les 918 00:38:13,179 --> 00:38:18,730 années formatif pour nous on était dans 919 00:38:16,269 --> 00:38:20,530 une situation de trauma une fois quand 920 00:38:18,730 --> 00:38:22,510 on a grandi suffisamment que les gars se 921 00:38:20,530 --> 00:38:24,519 sont finies et tout ça pour rentrer dans 922 00:38:22,510 --> 00:38:27,130 une vie adulte active 923 00:38:24,519 --> 00:38:28,690 si on peut le dire comme ça on s'est 924 00:38:27,130 --> 00:38:31,150 retrouvé dans un système complètement 925 00:38:28,690 --> 00:38:32,980 différent et les gens ils se posent la 926 00:38:31,150 --> 00:38:36,548 question c'est pas la question d'une 927 00:38:32,980 --> 00:38:40,088 nostalgie idéaliste d'une nostalgie qui 928 00:38:36,548 --> 00:38:43,780 voit là il reçoit villarreal et on 929 00:38:40,088 --> 00:38:46,808 existe comme en vie aujourd'hui dans une 930 00:38:43,780 --> 00:38:50,740 système plutôt sont le futur parce qu'on 931 00:38:46,809 --> 00:38:53,019 dit que voilà c'était démocratie du 932 00:38:50,739 --> 00:38:54,929 système néolibéral est le meilleur de 933 00:38:53,019 --> 00:38:56,980 tous les mondes dont on peut imaginer 934 00:38:54,929 --> 00:38:59,588 quand les gens ils n'ont plus une 935 00:38:56,980 --> 00:39:02,230 feature ils se rendent ils se retournant 936 00:38:59,588 --> 00:39:04,230 vers le passé et il y a deux éléments 937 00:39:02,230 --> 00:39:07,539 essentiels où on se pose la question 938 00:39:04,230 --> 00:39:09,909 d'une côté bien sûr c'est exactement 939 00:39:07,539 --> 00:39:11,920 deux arrêtés avec le mythe et 940 00:39:09,909 --> 00:39:13,480 nationaliste ce qui veut dire avoir la 941 00:39:11,920 --> 00:39:15,730 position yougoslave aujourd'hui et 942 00:39:13,480 --> 00:39:18,960 nostalgique c'est plutôt un position 943 00:39:15,730 --> 00:39:21,490 anti nationaliste et c'est bien sûr un 944 00:39:18,960 --> 00:39:23,019 questionnement idéologique sur le 945 00:39:21,489 --> 00:39:28,000 système socio économique 946 00:39:23,019 --> 00:39:30,969 est ce que cette cette situation des 947 00:39:28,000 --> 00:39:33,750 sociétés trait aux pauvres y des 948 00:39:30,969 --> 00:39:36,789 sociétés où on va une migration forte 949 00:39:33,750 --> 00:39:39,190 c'est seule solution pour les pays ex 950 00:39:36,789 --> 00:39:40,779 yougoslaves l'avenir des pays ex 951 00:39:39,190 --> 00:39:42,579 yougoslaves nous allons enfin pouvoir en 952 00:39:40,780 --> 00:39:44,920 parler avec mon deuxième invité loïc 953 00:39:42,579 --> 00:39:46,359 trégourès je vous remercie mille et 954 00:39:44,920 --> 00:39:46,750 sapowicz et d'être revenu avec nous 955 00:39:46,358 --> 00:39:49,650 aujourd'hui 956 00:39:46,750 --> 00:39:49,650 merci à vous 957 00:39:53,519 --> 00:39:57,730 l'électrique aurès bienvenue dans 958 00:39:55,480 --> 00:39:59,199 demokratia merci bonjour vous êtes 959 00:39:57,730 --> 00:40:01,719 docteur en sciences politiques 960 00:39:59,199 --> 00:40:04,019 spécialiste des balkans vous enseignez à 961 00:40:01,719 --> 00:40:06,308 l'institut catholique de paris 962 00:40:04,019 --> 00:40:07,989 première question la yougoslavie 963 00:40:06,309 --> 00:40:09,369 n'existe plus mais on entend beaucoup 964 00:40:07,989 --> 00:40:10,808 parler d'eux balkans alors quand on 965 00:40:09,369 --> 00:40:11,608 parle de balkan de quoi s'agit-il 966 00:40:10,809 --> 00:40:15,579 exactement 967 00:40:11,608 --> 00:40:17,679 quand on dit balkans depuis la fin du 968 00:40:15,579 --> 00:40:20,109 dix neuvième jusqu'à aujourd'hui on on 969 00:40:17,679 --> 00:40:22,929 pense beaucoup en fait à l'altérité les 970 00:40:20,108 --> 00:40:25,048 balkans c'est l'autre c'est avec un côté 971 00:40:22,929 --> 00:40:25,048 exotique 972 00:40:25,159 --> 00:40:30,440 tintin en syldavie quelque part on se 973 00:40:27,500 --> 00:40:31,130 représente des peuplades avec beaucoup 974 00:40:30,440 --> 00:40:34,429 de langues 975 00:40:31,130 --> 00:40:36,230 beaucoup de l'ethnie de religion de 976 00:40:34,429 --> 00:40:37,429 croyance et c est des gens qui ont passé 977 00:40:36,230 --> 00:40:39,349 leur temps à se battre depuis la nuit 978 00:40:37,429 --> 00:40:41,659 des temps très avec des plats très 979 00:40:39,349 --> 00:40:44,059 mélangées comme ça et donc balkans en 980 00:40:41,659 --> 00:40:46,429 fait ça renvoie à l'autre à ce qu'on 981 00:40:44,059 --> 00:40:48,410 n'est pas donc c'est quelque chose de 982 00:40:46,429 --> 00:40:51,259 profondément qui est devenu péjoratif 983 00:40:48,409 --> 00:40:52,699 vous faites c'est la raison pour 984 00:40:51,260 --> 00:40:53,980 laquelle certains dans la région ne 985 00:40:52,699 --> 00:40:56,868 veulent absolument pas qu'on les 986 00:40:53,980 --> 00:40:58,909 assimile aux balkans dont dit vont 987 00:40:56,869 --> 00:41:00,200 croître qui sont des balkans absolument 988 00:40:58,909 --> 00:41:02,838 pas nous on et d'europe centrale 989 00:41:00,199 --> 00:41:04,730 donc ça renvoie cette altérité à ce 990 00:41:02,838 --> 00:41:06,469 qu'on n'ait pas à ce qu'on veut pas être 991 00:41:04,730 --> 00:41:09,920 et donc à une forme de barbarie dont 992 00:41:06,469 --> 00:41:11,868 nous autres serions sortis en quelque 993 00:41:09,920 --> 00:41:15,289 sorte de barbarie de violence c'est une 994 00:41:11,869 --> 00:41:16,940 zone géographique qui est associée à ces 995 00:41:15,289 --> 00:41:20,240 violences je vous propose de regarder 996 00:41:16,940 --> 00:41:22,220 une vidéo qui résume les enjeux des 997 00:41:20,239 --> 00:41:26,078 conflits qui ont mené à l'éclatement de 998 00:41:22,219 --> 00:41:26,078 la yougoslavie dans les années 90 999 00:41:27,219 --> 00:41:31,269 dix ans après la mort de tito son rêve 1000 00:41:29,349 --> 00:41:34,440 de confédération balkaniques et le pays 1001 00:41:31,269 --> 00:41:34,440 qui la fonde et s'écroule 1002 00:41:34,619 --> 00:41:38,818 de 1991 à 2001 des guerres violentes 1003 00:41:37,829 --> 00:41:40,980 décime le pays 1004 00:41:38,818 --> 00:41:42,568 c'est la slovénie la première qui 1005 00:41:40,980 --> 00:41:45,990 organise un référendum pour son 1006 00:41:42,568 --> 00:41:48,058 indépendance en 1990 la croatie limite 1007 00:41:45,989 --> 00:41:52,469 l'année suivante suivie de la bosnie 1008 00:41:48,059 --> 00:41:54,150 herzégovine en 1992 la serbie dirigé par 1009 00:41:52,469 --> 00:41:56,848 le leader nationaliste slobodan 1010 00:41:54,150 --> 00:41:57,349 milosevic réagi en attaquant et trois 1011 00:41:56,849 --> 00:41:59,999 pays 1012 00:41:57,349 --> 00:42:01,920 ce conflit est d'une violence inédite en 1013 00:41:59,998 --> 00:42:04,828 europe depuis la seconde guerre mondiale 1014 00:42:01,920 --> 00:42:06,720 on parle d'épuration ethnique qui font 1015 00:42:04,829 --> 00:42:08,240 plus de cent cinquante mille morts et 1016 00:42:06,719 --> 00:42:12,389 quatre millions de déplacés 1017 00:42:08,239 --> 00:42:14,879 en 1995 les accords de dayton mettre fin 1018 00:42:12,389 --> 00:42:17,818 à la guerre en bosnie herzégovine mais 1019 00:42:14,880 --> 00:42:19,710 les conflits continuent et en 1999 1020 00:42:17,818 --> 00:42:22,318 durant la guerre du kosovo 1021 00:42:19,710 --> 00:42:25,409 les forces de l'otan bombarde la serbie 1022 00:42:22,318 --> 00:42:29,969 le rêve de tito est définitivement 1023 00:42:25,409 --> 00:42:32,818 anéanties lorsque vous parlez de l'autre 1024 00:42:29,969 --> 00:42:34,919 de cet imaginaire violent qu'on 1025 00:42:32,818 --> 00:42:37,018 attribuait aux balkans où vous 1026 00:42:34,920 --> 00:42:39,509 positionner notre point de vue européen 1027 00:42:37,018 --> 00:42:42,209 comment est-ce que se passe le dialogue 1028 00:42:39,509 --> 00:42:44,730 aujourd'hui entre l'europe et les 1029 00:42:42,210 --> 00:42:46,650 balkans lorsque sur le plan politique on 1030 00:42:44,730 --> 00:42:47,880 s'en va s'intéresser à la région on va 1031 00:42:46,650 --> 00:42:49,798 pas s'y intéresser en tant que tel on va 1032 00:42:47,880 --> 00:42:51,710 s'y intéresser avec l'idée du conflit 1033 00:42:49,798 --> 00:42:54,028 quand on pense balcon quand une fois on 1034 00:42:51,710 --> 00:42:55,230 dépolitise le sujet en se disant tous et 1035 00:42:54,028 --> 00:42:56,400 c'est des gens qui se battent depuis la 1036 00:42:55,230 --> 00:42:58,798 nuit des temps donc ça va bien finir par 1037 00:42:56,400 --> 00:43:00,180 revenir balkanisation c'est devenu un 1038 00:42:58,798 --> 00:43:01,259 terme aux voitures attiraient peugeot 1039 00:43:00,179 --> 00:43:02,940 ratifie qu'est-ce que ça veut dire 1040 00:43:01,259 --> 00:43:06,210 exactement la balkanisation président ça 1041 00:43:02,940 --> 00:43:10,429 veut dire une espèce de morcellement de 1042 00:43:06,210 --> 00:43:12,380 territoire deux peuples deux et donc 1043 00:43:10,429 --> 00:43:13,669 le morcellement ça renvoie quelque chose 1044 00:43:12,380 --> 00:43:16,010 de négatif parce que ça veut dire que 1045 00:43:13,670 --> 00:43:18,318 vont être de sa des entités qui seront 1046 00:43:16,010 --> 00:43:20,809 pas stable qui seront fragiles et qui 1047 00:43:18,318 --> 00:43:22,009 vont être source de conflits dans 1048 00:43:20,809 --> 00:43:24,380 lesquels les grandes puissances vont 1049 00:43:22,010 --> 00:43:25,730 finir par être impliqué alors qu'en fait 1050 00:43:24,380 --> 00:43:27,890 historiquement c'est aussi l'inversé 1051 00:43:25,730 --> 00:43:30,050 alors peut-être que l'adhésion à l'union 1052 00:43:27,889 --> 00:43:32,420 européenne serait une manière de des 1053 00:43:30,050 --> 00:43:34,309 balkany zh et du coup les balkans il ya 1054 00:43:32,420 --> 00:43:35,150 plusieurs pays de l'ex yougoslavie qui 1055 00:43:34,309 --> 00:43:36,140 sont loin d'en intégrer l'union 1056 00:43:35,150 --> 00:43:38,809 européenne et d'autres qui sont 1057 00:43:36,139 --> 00:43:41,568 candidats comment est-ce que cette passe 1058 00:43:38,809 --> 00:43:42,800 se passe est des balkanisation lors ce 1059 00:43:41,568 --> 00:43:44,779 qui est intéressant c'est que le premier 1060 00:43:42,800 --> 00:43:46,160 qui a des balkaniser la région c'est 1061 00:43:44,780 --> 00:43:48,470 tito parce que sous la glace la vie 1062 00:43:46,159 --> 00:43:50,210 titiste on ne parlait plus de balles 1063 00:43:48,469 --> 00:43:52,639 quand ce qui ramène encore une fois à 1064 00:43:50,210 --> 00:43:55,250 l'idée de tout un caractère péjoratif de 1065 00:43:52,639 --> 00:43:56,808 la question la croatie la slovénie ont 1066 00:43:55,250 --> 00:44:00,019 intégré pour les autres pays c'est 1067 00:43:56,809 --> 00:44:02,000 beaucoup plus difficile et lent même 1068 00:44:00,019 --> 00:44:03,619 s'il ya différentes catégories le 1069 00:44:02,000 --> 00:44:05,329 monténégro et la serbie sont un petit 1070 00:44:03,619 --> 00:44:06,740 peu de vent même ça c'est très bon par 1071 00:44:05,329 --> 00:44:08,210 exemple la croatie qui est une des 1072 00:44:06,739 --> 00:44:09,709 dernières à avoir intégré qui a rejoint 1073 00:44:08,210 --> 00:44:10,639 l'union européenne en 2013 comment 1074 00:44:09,710 --> 00:44:11,030 est-ce que ça s'est passé pour la 1075 00:44:10,639 --> 00:44:13,429 croatie 1076 00:44:11,030 --> 00:44:15,740 sans enthousiasme sur le référendum 1077 00:44:13,429 --> 00:44:18,259 d'entrée la participation était faible 1078 00:44:15,739 --> 00:44:19,578 résultat a été faible et là ça s'est 1079 00:44:18,260 --> 00:44:20,990 joué à peu ça s'est joué à pas grand 1080 00:44:19,579 --> 00:44:21,829 chose donc parce que pourquoi parce que 1081 00:44:20,989 --> 00:44:24,639 le 1082 00:44:21,829 --> 00:44:27,289 le processus a été très long on a forcé 1083 00:44:24,639 --> 00:44:28,998 contraint de croatie appliquer des 1084 00:44:27,289 --> 00:44:32,299 réformes difficiles des privatisations 1085 00:44:28,998 --> 00:44:35,748 et des privatisations sur les chantiers 1086 00:44:32,298 --> 00:44:38,329 navals des fermetures d'usinés sans 1087 00:44:35,748 --> 00:44:39,588 compter tout ce qui relève de du 1088 00:44:38,329 --> 00:44:40,548 tribunal pénal international pour 1089 00:44:39,588 --> 00:44:43,248 l'ex-yougoslavie c'est à dire qu'on a 1090 00:44:40,548 --> 00:44:44,929 obligé la croatie a livré livrer des 1091 00:44:43,248 --> 00:44:46,159 gens qui sont considérés comme des héros 1092 00:44:44,929 --> 00:44:47,958 qu'ils soient coupables ou pas 1093 00:44:46,159 --> 00:44:49,998 d'ailleurs 1094 00:44:47,958 --> 00:44:51,768 donc on il n'y a pas d'enthousiasmé là 1095 00:44:49,998 --> 00:44:53,238 dessus et j'ajoute que depuis 2013 c'est 1096 00:44:51,768 --> 00:44:54,379 pas parce que la croatie est membre de 1097 00:44:53,239 --> 00:44:56,028 l'union européenne que ça va beaucoup 1098 00:44:54,380 --> 00:44:57,108 mieux donc ya pas nécessairement non 1099 00:44:56,028 --> 00:44:58,219 seulement il n'y a pas d'enthousiasmé en 1100 00:44:57,108 --> 00:45:00,469 plus ça va pas nécessairement mieux 1101 00:44:58,219 --> 00:45:02,119 pourquoi c'est à dire depuis 2013 qu'est 1102 00:45:00,469 --> 00:45:03,469 ce qui s'est passé alors d'abord sur le 1103 00:45:02,119 --> 00:45:05,298 plan intérieur depuis 2013 1104 00:45:03,469 --> 00:45:06,708 en fait l'intégration européenne comme 1105 00:45:05,298 --> 00:45:08,478 il n'ya pas de garde-fou 1106 00:45:06,708 --> 00:45:09,739 ensuite une fois vous êtes membre ça 1107 00:45:08,478 --> 00:45:11,568 veut dire que quand vous êtes candidat 1108 00:45:09,739 --> 00:45:12,769 c'est comme quand vous êtes invités à un 1109 00:45:11,568 --> 00:45:14,659 mariage et que vous avez cinq kilos à 1110 00:45:12,768 --> 00:45:16,189 perdre à une semaine avant vous fait un 1111 00:45:14,659 --> 00:45:17,149 gros effort pour pouvoir rentrer dans 1112 00:45:16,190 --> 00:45:18,289 votre costume de votre robe 1113 00:45:17,150 --> 00:45:19,639 une fois que vous êtes dedans une fois 1114 00:45:18,289 --> 00:45:20,690 que le mariage est passé vous vous 1115 00:45:19,639 --> 00:45:21,920 laissez aller complètement à vos 1116 00:45:20,690 --> 00:45:25,789 comportements d'avant c'est ce qu'a fait 1117 00:45:21,920 --> 00:45:29,090 la croatie ça veut dire que après 2013 1118 00:45:25,789 --> 00:45:30,320 on a observé à nouveau que le parti qui 1119 00:45:29,090 --> 00:45:31,910 était devenu le parti de droite 1120 00:45:30,320 --> 00:45:36,080 démocrate chrétienne est redevenu en 1121 00:45:31,909 --> 00:45:37,940 parti nationaliste vraiment avec avec 1122 00:45:36,079 --> 00:45:40,069 cette frange très nationaliste 1123 00:45:37,940 --> 00:45:41,570 révisionnistes et c'est clair parle en 1124 00:45:40,070 --> 00:45:42,170 effet à fait contradictoires donc on 1125 00:45:41,570 --> 00:45:45,880 force 1126 00:45:42,170 --> 00:45:47,680 et bruxelles demande à ces pays de 1127 00:45:45,880 --> 00:45:51,710 s'aligner sur des valeurs européennes 1128 00:45:47,679 --> 00:45:54,889 sur des normes économiques sur de faire 1129 00:45:51,710 --> 00:45:56,179 des réformes sur la justice et vous 1130 00:45:54,889 --> 00:45:57,049 dites que une fois qu'ils ont intégré 1131 00:45:56,179 --> 00:46:00,019 l'union européenne 1132 00:45:57,050 --> 00:46:02,060 on revient à des systèmes dictatoriaux 1133 00:46:00,019 --> 00:46:05,210 alors non dictatoriaux faut pas exagérer 1134 00:46:02,059 --> 00:46:06,590 parce qu'il ya évidemment des des 1135 00:46:05,210 --> 00:46:08,449 mécanismes d'état de droit qui 1136 00:46:06,590 --> 00:46:09,800 fonctionne mieux en croatie que il 1137 00:46:08,449 --> 00:46:11,149 fonctionne éventuellement serbie on l'a 1138 00:46:09,800 --> 00:46:13,970 vu en 2016 avec la chute du gouvernement 1139 00:46:11,150 --> 00:46:15,320 à cette époque là néanmoins il ya des 1140 00:46:13,969 --> 00:46:17,719 comportements et on le voit en hongrie 1141 00:46:15,320 --> 00:46:18,769 on veut en pologne à l'intérieur même de 1142 00:46:17,719 --> 00:46:21,099 l'union européenne dès lors qu'il n'ya 1143 00:46:18,769 --> 00:46:22,929 pas de garde-fou 1144 00:46:21,099 --> 00:46:24,159 quand vous êtes pourquoi parce qu on 1145 00:46:22,929 --> 00:46:25,359 part du principe qu'une fois que les 1146 00:46:24,159 --> 00:46:27,159 pompes de l'europe est niamey il a plus 1147 00:46:25,360 --> 00:46:28,240 besoin de garde le four vous avez acquis 1148 00:46:27,159 --> 00:46:29,529 ces valeurs vous avez acquis ces 1149 00:46:28,239 --> 00:46:30,429 mécanismes juridiques et donc 1150 00:46:29,530 --> 00:46:33,070 normalement il n'y a pas de problème 1151 00:46:30,429 --> 00:46:34,539 sauf qu'il y en a en réalité mais il n'y 1152 00:46:33,070 --> 00:46:37,120 a pas de gain de fond donc à l'intérieur 1153 00:46:34,539 --> 00:46:39,880 de ça il ya plus de contrôles est 1154 00:46:37,119 --> 00:46:42,130 pourquoi l union européenne n'a pas 1155 00:46:39,880 --> 00:46:44,500 intérêt en fait intervenir ou à 1156 00:46:42,130 --> 00:46:45,010 intervenir plus haut à prendre ce rôle 1157 00:46:44,500 --> 00:46:46,750 de garde-fou 1158 00:46:45,010 --> 00:46:48,340 enfin parce que pour ça il faut modifier 1159 00:46:46,750 --> 00:46:50,190 les traités il faut tous les états 1160 00:46:48,340 --> 00:46:52,690 soient d'accord pour se dire 1161 00:46:50,190 --> 00:46:53,980 d'intervenir dans un pays et ça c'est on 1162 00:46:52,690 --> 00:46:55,360 voit bien que c'est pas possible c'est 1163 00:46:53,980 --> 00:46:57,159 pas possible à ambriz président polonais 1164 00:46:55,360 --> 00:46:58,630 cela possible partout aussi prouver il 1165 00:46:57,159 --> 00:47:00,909 faudrait modifier les traités pour se 1166 00:46:58,630 --> 00:47:02,200 dire voilà on fait quelque chose 1167 00:47:00,909 --> 00:47:05,109 d'où la question est ce qu'on le ferait 1168 00:47:02,199 --> 00:47:07,509 pour les pays qui sont candidats et 1169 00:47:05,110 --> 00:47:09,010 l'ennui c'est que à mesure que vous avez 1170 00:47:07,510 --> 00:47:10,780 des pays qui à l'intérieur de l'union 1171 00:47:09,010 --> 00:47:12,130 européenne se comporte mal ne 1172 00:47:10,780 --> 00:47:12,640 progressent pas sur la corruption et 1173 00:47:12,130 --> 00:47:14,710 l'état de droit 1174 00:47:12,639 --> 00:47:16,599 le ticket d'entrée pour les candidats 1175 00:47:14,710 --> 00:47:18,720 est d'autant plus élevé justement dans 1176 00:47:16,599 --> 00:47:21,099 ce contexte d'adhésion qui est encore 1177 00:47:18,719 --> 00:47:23,679 normalement d'actualité on parlait d'une 1178 00:47:21,099 --> 00:47:26,170 adhésion du monténégro et de la serbie 1179 00:47:23,679 --> 00:47:28,329 prévue pour 2025 et en fait c'est en 1180 00:47:26,170 --> 00:47:30,309 train d'être repoussé pourquoi on recule 1181 00:47:28,329 --> 00:47:34,000 parce que il ya une forme de fatigue des 1182 00:47:30,309 --> 00:47:35,289 deux côtés du côté l'union européenne à 1183 00:47:34,000 --> 00:47:36,820 la fois les peuples et les gouvernements 1184 00:47:35,289 --> 00:47:38,139 sont très réticent sur la question 1185 00:47:36,820 --> 00:47:39,880 d'élargissement même si fondamentalement 1186 00:47:38,139 --> 00:47:40,900 que la croatie soit là ou pas ces trois 1187 00:47:39,880 --> 00:47:43,769 millions 2,4 millions d'habitants ça 1188 00:47:40,900 --> 00:47:45,579 change rien néanmoins par principe 1189 00:47:43,769 --> 00:47:46,900 l'élargissement c'est quelque chose qui 1190 00:47:45,579 --> 00:47:48,309 est vraiment très impopulaire et la 1191 00:47:46,900 --> 00:47:49,420 position française aujourd'hui c'est le 1192 00:47:48,309 --> 00:47:50,860 diront il y aura pas d'élargissement 1193 00:47:49,420 --> 00:47:53,250 tant qu on ne réforme pas les 1194 00:47:50,860 --> 00:47:55,300 institutions européennes 1195 00:47:53,250 --> 00:47:57,070 en fait une sorte de l'union européenne 1196 00:47:55,300 --> 00:47:59,080 dans le cadre du mobilier donc l'union 1197 00:47:57,070 --> 00:48:02,350 européenne n'est plus d'actualité 1198 00:47:59,079 --> 00:48:03,789 il l'est du point de vue bruxellois il 1199 00:48:02,349 --> 00:48:05,380 l'est précisément pour montrer que le 1200 00:48:03,789 --> 00:48:06,789 projet européen n'est pas mort les 1201 00:48:05,380 --> 00:48:07,390 britanniques font ce qu'ils veulent ils 1202 00:48:06,789 --> 00:48:08,679 se trompent 1203 00:48:07,389 --> 00:48:10,829 tant pis pour eux mais le projet n'est 1204 00:48:08,679 --> 00:48:13,239 pas mort il faut continuer néanmoins 1205 00:48:10,829 --> 00:48:15,190 dans les capitales européennes on est 1206 00:48:13,239 --> 00:48:16,869 très réticent là dessus et puis parce 1207 00:48:15,190 --> 00:48:19,059 que cacher la double fatigue ça veut 1208 00:48:16,869 --> 00:48:21,519 dire aussi que dans les pays en question 1209 00:48:19,059 --> 00:48:22,900 même si toutes les élites anciennement 1210 00:48:21,519 --> 00:48:24,670 nationalistes sont devenus du jour au 1211 00:48:22,900 --> 00:48:26,889 lendemain pour européenne il ya une 1212 00:48:24,670 --> 00:48:28,090 fatigue dans les réformes 1213 00:48:26,889 --> 00:48:29,009 il ya une fatigue dans les populations 1214 00:48:28,090 --> 00:48:30,180 qui semble 1215 00:48:29,010 --> 00:48:33,090 elles sont pas plus bêtes que les autres 1216 00:48:30,179 --> 00:48:34,739 elle semble bien que lcp ya sont pas les 1217 00:48:33,090 --> 00:48:36,570 bienvenus j'espère justement ces 1218 00:48:34,739 --> 00:48:38,879 populations aujourd'hui est ce que les 1219 00:48:36,570 --> 00:48:41,039 jeunes rêvent encore de d'intégrer 1220 00:48:38,880 --> 00:48:42,720 l'union européenne quand vous êtes 1221 00:48:41,039 --> 00:48:44,699 jeunes aujourd'hui vous êtes jeunes en 1222 00:48:42,719 --> 00:48:49,679 albanie vous êtes jeunes ont servi en 1223 00:48:44,699 --> 00:48:50,909 bosnie l'évidence quelque part le pari 1224 00:48:49,679 --> 00:48:53,069 stratégique que vous faites c'est de 1225 00:48:50,909 --> 00:48:54,750 partir partir partir en allemagne 1226 00:48:53,070 --> 00:48:56,340 particulier donc quand l'union 1227 00:48:54,750 --> 00:48:57,630 européenne ont mis bien sûr mais si 1228 00:48:56,340 --> 00:48:58,920 l'union peine ne vient pas aux balkans 1229 00:48:57,630 --> 00:48:59,280 celle et balkanique qui iront à l'union 1230 00:48:58,920 --> 00:49:02,280 européenne 1231 00:48:59,280 --> 00:49:06,900 donc quand vous êtes aujourd'hui vous 1232 00:49:02,280 --> 00:49:09,390 avez 25 ans vous vous pensez d'abord à 1233 00:49:06,900 --> 00:49:10,740 vie et quelle vie je veux et 1234 00:49:09,389 --> 00:49:12,629 éventuellement quelle vie je veux pour 1235 00:49:10,739 --> 00:49:14,369 la famille que je veux fonder est ce que 1236 00:49:12,630 --> 00:49:15,329 je veux vivre dans un pays où non 1237 00:49:14,369 --> 00:49:18,420 seulement il n'ya pas d'opportunité 1238 00:49:15,329 --> 00:49:19,920 économique est vraiment il n'ya pas n'y 1239 00:49:18,420 --> 00:49:21,599 a pas de perspectives économiques et en 1240 00:49:19,920 --> 00:49:24,659 plus de ça dans des pays dans lesquels 1241 00:49:21,599 --> 00:49:26,039 les pratiques politiques de corruption 1242 00:49:24,659 --> 00:49:29,819 et les pratiques politiques autoritaires 1243 00:49:26,039 --> 00:49:31,500 se renforce alors soit en dépit soit à 1244 00:49:29,820 --> 00:49:34,800 cause ou grâce à l'union européenne ça 1245 00:49:31,500 --> 00:49:36,449 c'est prenant parle donc parce que 1246 00:49:34,800 --> 00:49:38,100 partir pour des raisons économiques ça 1247 00:49:36,449 --> 00:49:39,269 existe on le voit dans d'autres dans 1248 00:49:38,099 --> 00:49:40,380 d'autres pays de l'union européenne par 1249 00:49:39,269 --> 00:49:41,460 exemple les jeunes italiens des 1250 00:49:40,380 --> 00:49:43,110 infirmières également qui part 1251 00:49:41,460 --> 00:49:46,360 travailler en allemagne et donc dans le 1252 00:49:43,110 --> 00:49:47,710 cas de ces pays l'ex yougoslavie 1253 00:49:46,360 --> 00:49:50,108 vous dites que 1254 00:49:47,710 --> 00:49:51,159 enfui en fait une réalité et pas 1255 00:49:50,108 --> 00:49:52,719 seulement économiques mais aussi 1256 00:49:51,159 --> 00:49:54,608 politiques pourquoi est ce que les gens 1257 00:49:52,719 --> 00:49:57,789 resteraient pas sur place et proposerait 1258 00:49:54,608 --> 00:49:59,578 à autre chose parce que lorsque vous 1259 00:49:57,789 --> 00:50:02,619 êtes un régime 1260 00:49:59,579 --> 00:50:05,019 illibérale de qu'avec capture l'état 1261 00:50:02,619 --> 00:50:06,900 votre et c'est pareil en hongrie votre 1262 00:50:05,019 --> 00:50:10,509 effort principal porte sur le fait 1263 00:50:06,900 --> 00:50:11,950 d'éliminer les alternatives donc vous 1264 00:50:10,510 --> 00:50:13,470 avez ça d'un côté vous éliminez les 1265 00:50:11,949 --> 00:50:16,269 alternatives politiques et de l'autre 1266 00:50:13,469 --> 00:50:18,779 vous avez pris la place le plus souvent 1267 00:50:16,269 --> 00:50:20,500 de gens qui étaient là avant 1268 00:50:18,780 --> 00:50:21,880 responsables politiques étaient là avant 1269 00:50:20,500 --> 00:50:23,619 qui sont encore là aujourd'hui mais dont 1270 00:50:21,880 --> 00:50:25,119 le peuple ne veut plus aujourd'hui en 1271 00:50:23,619 --> 00:50:28,059 serbie les opposants au président votre 1272 00:50:25,119 --> 00:50:29,440 shsh qui sont vaguement dans la rue le 1273 00:50:28,059 --> 00:50:30,819 peuple n'en veut pas davantage et on a 1274 00:50:29,440 --> 00:50:32,679 le bannissent la même chose vous disiez 1275 00:50:30,818 --> 00:50:34,210 on parle pas de dictature mais on est 1276 00:50:32,679 --> 00:50:36,460 quand même sur un cadre d'autocratie et 1277 00:50:34,210 --> 00:50:39,369 s'il n'y a pas de liberté peu de liberté 1278 00:50:36,460 --> 00:50:40,619 politique si la corruption est aussi une 1279 00:50:39,369 --> 00:50:42,818 façon plus feutrée 1280 00:50:40,619 --> 00:50:44,829 c'est la première fois que freedom house 1281 00:50:42,818 --> 00:50:45,548 a qualifié la serbie de partiellement 1282 00:50:44,829 --> 00:50:47,619 libres 1283 00:50:45,548 --> 00:50:49,119 donc on a baissé d'un cran ça c'est de 1284 00:50:47,619 --> 00:50:50,318 façon plus feutrée que sous millions 1285 00:50:49,119 --> 00:50:51,430 chez vicious ou une vraie dictature 1286 00:50:50,318 --> 00:50:54,730 militaire etc 1287 00:50:51,429 --> 00:50:56,379 a priori ont servi dans la vie de tous 1288 00:50:54,730 --> 00:50:58,030 les jours il n'y a pas d si vous êtes 1289 00:50:56,380 --> 00:51:00,190 journaliste c'est différent mais pas 1290 00:50:58,030 --> 00:51:01,720 parce que vous allez être censuré parce 1291 00:51:00,190 --> 00:51:04,059 que vous allez vous auto censurés et 1292 00:51:01,719 --> 00:51:05,318 parce que l'espace libre l'espace des 1293 00:51:04,059 --> 00:51:06,670 médias qui sont pas inféodés au pouvoir 1294 00:51:05,318 --> 00:51:07,630 soit parce que ce sont les médias 1295 00:51:06,670 --> 00:51:08,619 publics soit parce que ce sont les 1296 00:51:07,630 --> 00:51:11,108 médias qui appartiennent à des 1297 00:51:08,619 --> 00:51:14,858 oligarques proche de pouvoir cet 1298 00:51:11,108 --> 00:51:16,838 espace-là est faible et donc et en 1299 00:51:14,858 --> 00:51:19,869 serbie il ya aussi le fait que les gens 1300 00:51:16,838 --> 00:51:21,849 s'informent beaucoup encore à travers la 1301 00:51:19,869 --> 00:51:23,140 télévision et les journaux donc c'est 1302 00:51:21,849 --> 00:51:24,970 très facile quand vous avez le pouvoir 1303 00:51:23,139 --> 00:51:27,969 de 1304 00:51:24,969 --> 00:51:29,858 de répandre la bonne parole et c'est 1305 00:51:27,969 --> 00:51:30,219 très difficile d'avoir un autre son de 1306 00:51:29,858 --> 00:51:32,289 cloche 1307 00:51:30,219 --> 00:51:34,899 visiblement la démocratie a encore 1308 00:51:32,289 --> 00:51:37,449 énormément de chemin fer dans cette zone 1309 00:51:34,900 --> 00:51:39,250 du monde je vous remercie le hic et 1310 00:51:37,449 --> 00:51:40,689 autres hiboux reste est revenu avec une 1311 00:51:39,250 --> 00:51:42,940 aujourd'hui sur le plateau de democracia 1312 00:51:40,690 --> 00:51:44,889 je vous donne rendez-vous dans un mois 1313 00:51:42,940 --> 00:51:46,869 pour un nouvel épisode de democracia 1314 00:51:44,889 --> 00:51:49,509 consacré à l'histoire d'une chanteuse 1315 00:51:46,869 --> 00:51:51,820 oum kalthoum et d'un militaire gamal 1316 00:51:49,510 --> 00:51:53,380 abdel nasser qui ont ensemble marqué 1317 00:51:51,820 --> 00:51:55,510 l'histoire de l'egypte en attendant 1318 00:51:53,380 --> 00:51:56,599 n'oubliez pas la démocratie l affaire de 1319 00:51:55,510 --> 00:52:08,000 tous 1320 00:51:56,599 --> 00:52:09,049 [Musique] 1321 00:52:08,000 --> 00:52:21,349 [Applaudissements] 1322 00:52:09,050 --> 00:52:21,349 [Musique] 1323 00:52:24,210 --> 00:52:26,838 on 1324 00:52:27,780 --> 00:52:41,449 [Musique] 99938

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